Re: [三13] 可以乱伦吗??

楼主: khara (高阳酒徒)   2016-02-07 01:31:16
: → JOGIBA: 我一直以为吴国太是孙权的继母,叫叔母是正确的吗? 02/06 02:02
唔唔,虽说 Galgame Thirteen 带给玩家许多不一样的乐趣,
不过还是回一点认真文。
如果依《三国演义》,这里应该还是称“母亲”。
http://cls.hs.yzu.edu.tw/san/bin/body.asp?CHNO=054
当然,《三国演义》的称谓也不同于真正后汉三国了。
但除了具体用词差异外,某些内涵应该相通。
依《三国演义》的内容,吴国太“几乎等同”于孙坚的继妻。
虽未明言,但身分极近(吴夫人之妹)且无其他正式继妻,
看起来就是设定为继母了。
而“继母如母”,这是传统标准的制度。
无论在魏或蜀或其他都是一样的。
例如魏国曹丕所纳的郭女王,
因为曹叡要追问杀害其生母甄氏一事,
她的回答是
“先帝杀了她,问我干嘛!
 而且你既是人家的儿子,
 你还可以回头恨你已死的父亲,为著‘前母’来枉杀我这后母吗?”
在蜀汉那边,
则刘禅即位后就追尊刘备新取的吴懿之妹为太后。
(吴氏名分上恐怕不是嫡室,至少与孙夫人还不算离婚。这例底下会再提。)
同样地刘琦必须尊称蔡氏为母亲,即使内心里千百个不愿意。
“继母如母”以外,
“慈母如母”,受父妾所养的妾生子等名份上也还是视之同母。
当然,其他情况下称呼父妾后来是用“姨娘”,地位是比不上嫡妻的。
顺带提,嫡妻在时,
妾生子女还是只能视父亲的嫡妻为“母亲”。
古代汉人名义上是“妻者齐也”,
虽允许男人仗权势乱来但那些可怜的女人是没名份的。
(注意继室与妾的立场是不同的。)
这与蒙古所谓“四斡耳朵”大抵对等
(注意:蒙古的名份仍极严,看的是女方的出身背景。)
或者过去伊斯兰世界所谓要公正地对待“四妻”,
是不一样的。
这里顺带绕到所谓的“伦理”问题了。
13代照顾到现代未成年不准喝酒的伦理,
却没照顾到古代中国的婚姻伦理,
也实在很奇妙。
不过算了,总之就是另类 Galgame 吧。
(其实我觉得人际的设定想法很棒,但有太多细节该修。
 包括太偏重砸钱换友谊(偏偏钱又不像10或太合好赚)
 也是问题。)
认真提一下这个过去的贞节伦理的问题。
东汉魏晋虽说没有像明清那样太强制的贞节要求
(其实某种意义上说起来源头是元朝,后述。)
女性夫死再嫁或者离婚另嫁的情况都还有,

一、某些情况下婚姻有其禁忌
二、某些情况下的女性几乎是不会再婚的
当然这些不是没例外,但会很受时人指责。
底下个别说明一下。
一、
1.同姓婚
这个不用多说。
甚至出养于他姓的也还是会受指责。
(陈矫即其例。)
但当时似乎有人认为只要名义上祖上宗庙分家了,
那即使同姓仍可互婚
(王基之子娶王沈之女,二王同称周室后,但祭祀始祖已相异。)
不过虽说这点有争议,
一般而言在情况确定下(比方相近几代很明确)是不允许的。
这也是之所以孙鲁班和孙峻的关系只能暗着来而孙峻不干脆明著娶。
(还有另一个原因,见下二。)
这一点在古中国的伦理与古日本很不同。
(要注意这未必是遗传学的亲等。
 今天的法律都是算亲等而不计姓氏,
 古中国则是看姓氏,异姓则允许近亲交换婚。
 当然也有主张内表不应通婚的。)
2.这个与上述不同,执行的严格性会更高些:收继问题。
也就是说,
一般来说真正兄弟的未亡人是不允许娶来的。
反而是嫁给其他人较受允许。(但还是有不嫁的,见下二。)
在汉人传统里,有一点稍似古希伯来式伦理(参考《旧约‧利未记》),
即认为与自己亲族之配偶发生关系(即便该亲人已逝),
是对该亲人之不敬,也是制造伦理上的混乱。
这里有个例外:一个男性同时娶一对姊妹是获允的。
但其他“父子丼”、“兄弟丼”、“母女丼”等则是受伦理所禁。
要再嫁只能嫁到别家去。
(注意到钟繇替他朋友荀攸改嫁宠妾阿骛,
 可不是说“兄弟啊,你过去了,‘我’就替你照顾阿骛吧。”
 说的反而是“我替你把阿骛另外嫁出去吧。”
 异姓好友间也是如此。)
曹丕因为把他老爹的宫人收为己用,
被他母亲卞氏痛骂为“狗鼠不食汝余,死故应尔!”
甚至曹丕死了母亲都不屑去参与丧事。
(《世说‧贤媛》)
显然对她这儿子很不爽。
这条不是没例外。
刘备纳刘瑁之未亡人吴氏(吴懿之妹),
名份上是乱伦的。
但法正用典用得非常巧妙:
“论其亲疏,何与晋文之于子圉乎!”
说明一下这个故事。
晋公子重耳(注意不该叫“姬重耳”,要称也应以氏称“晋重耳”)在外流亡,
后来到了秦国。
秦穆公很看重这位公子,
有意扶植他做晋国亲秦的势力,
因此一口气把五个女儿都嫁给他。
五个女儿当中,
有一位是曾经嫁给重耳姪子子圉(晋怀公)的怀嬴。
怀嬴在子圉做人质时嫁给他,
后来子圉逃回晋国当国君,就丢下怀嬴在秦国。
公子重耳对于把姪子之妻塞给自己,
既不爽又无奈。
在他的感觉是,这是乱伦的。
但他现在有求于秦,而这位怀嬴又是秦穆公的爱女,得罪不起。
于是他找了他的军师胥臣与狐偃商量。
胥臣的说法是:
“你和你那位姪子早已立场敌对到等于没有亲属关系,如同路人了。
 你娶他丢掉的女人,却可以让秦国愿意帮你,有什么不可以的?”
狐偃回答得更直接:
“将夺其国,何有于妻,唯秦所命从也。”
法正引用这个典故,是在刘备既夺刘焉(刘璋)基业之后。
但他提示刘备的点则是明显的:注意你要拉拢的势力!
(所以本质上是政治婚姻,可不是恋美色而有的强夺。)
习凿齿大概是因为时移世易,
看不出吴懿有什么重要性了。
所以他认为晋文公(重耳)废礼行权已经错了,但有苦衷。
现在先主你拿坏榜样来学,就真的不应该啦!
刘备这情况算是特殊的例外(简单说就是特殊事件),
一般而言不被允许。
而且虽说刘备娶刘瑁所遗之寡妇需要法正一番辩解,
但说真的刘备与刘瑁之世系相去已远,
真要论亲疏还真是远不及晋文之于子圉!(只是背景相似而已)
但这里岔个题外话。
虽说汉人伦理中不允许这种情况,
不过我个人倒不认为曹植不会对甄氏有感情。
论者或诉诸年龄,这实在是很蠢的论点。
这些个学究是以为天底下只有罗莉控就没有姊控了吗?
拜托!有气质有学问的大姊姊最有魅力了!
(据说甄氏才华很高。虽说仅存的传世作品都是可疑的。)
另一种说词是诉诸古人礼教。
但我觉得,
或许不一定真有见面或什么的情况,
但慕其才且怜其境(都被坏哥哥曹丕欺负)则不无可能。
至少把〈洛神赋〉当作“感甄”是在善注《文选》之前,
恐怕是东晋就已经有的传言。
不过这种情感也未必是浓烈到太过的地步吧?也许。
另一个岔题是,
传统北亚民族有所谓“收继婚”。
但要注意的点是:
北亚民族的收继婚本身自有其伦理,
本来是只允许晚辈收继长辈之未亡人(弟收兄妾、姪收叔妾等),
长辈娶晚辈之未亡人则仍是伦理所不允的。
(理由或与权力平衡有关。偶尔会有儿子比父亲早逝。
 但父亲既握有权力,怕是怕父亲为了新妇刻意“制造”儿子早逝。)
所以李世民之纳元吉妻,以及多尔衮纳豪格妻,
严格说来都只能算是“英雄欺人”(仗着自己武力智力超群而乱来),
北亚伦理是不能为他们开脱的。
(这一点朱熹或陈寅恪怕都未曾注意到。
 只单纯以为北亚在婚媾伦理上没汉人严格,不知其自有标准。)
梁武帝同样也纳萧宝卷之妃等,仍属个人失德,与哪一族的伦理无关。
二、贞节问题
这么讲。看事情要小心别把问题绝对化。
今人或言古中国之贞节观在明清以前没那么严。
应该说,实践上没那么严没错,但也不是没有。
这里纠结著几个问题。
3. 感情问题或心情问题。这是最直接直觉的层次。
4. 现实问题。涉及的层面相当广。
其实伦理实际上脱胎于上述两个问题。
以下分别说明一下。
3. 感情问题或心情问题。
一个是如果一段婚姻中男女彼此感情良好,
一方已逝而另一方不愿背离这段感情的也有其人。
其实男性也有因爱其亡妻而不另娶者,当然相对较少就是。
另外这里也还有时间因素。
杜有道之妻严宪,后来改嫁给傅玄,
或许是因为时间过去而淡化了,而孩子也带得不错了吧。
(所以不只有俘虏有忠诚虽时间递减,未亡人也有。
 不过这样子游戏大概会太复杂?)
至于心情问题,
则与垄断性有关:有时亡者生前会希望对方不另嫁。
当然旧伦理在这方面是男女不对等的,
但这种心情我想也还是可理解的。
(事实上就算旧伦理指斥女性不应嫉妒,
 但要求其夫不得亲近其他女性的可也大有人在!
 当然要把承诺维系到自己已死之后,效力是较弱。
 杨坚在其妻独孤氏死后就开始乱来,传说中那死法还真活该!)
4. 现实问题。
这里问题就比较多。
有拉向再嫁的,也有拉向不再嫁的,是几种力量在较劲。
拉向再嫁的,
最单纯的就是生计问题。
古代女性劳动力较弱的情况下,
就连夫家都可能会觉得多养个寡妇是个负担,
会认为能把女性再嫁出去就快快再嫁出去好些。
某些世族或豪贵家庭,
生计比较不必那么担忧。
但家中的适婚女性(含寡妇或离婚妇)是一种资产:
可用以联系与其他家族的关系。
这种情况下他们也会宁愿把女儿拿来再利用。
或者另一种则是想快快撇清与前夫之纠葛,
也会希望女儿快快再嫁。
但这也会遭受女性本身的否决,夏侯令女就是一个例子。
拉向不再嫁的,
心情或伦理(伦理其实也本乎现实)是一个因素,
但另外还有一些则是:
a) 如果该寡妇已有子女,
  有时为了保护子女(再怎么说再嫁对子女也是伤害),会选择不再嫁。
b) 另外,如果该寡妇具有相当身分,
  再嫁可能会危及其身分,则也倾向不再嫁。
a)的情况事实上就与后来的贞节观有关。
电玩里,玩家要嘛是超级英雄,
要嘛就算扮演狗熊也能藉SL大法而不死,
这情况下,玩家要做韦小宝享福可说是轻松愉快。
但现实上可不是这样了。
当你是个兵被派赴远方,
或者你是文官却被派任到异乡,
你随时会担心与家中妻子生离死别。
更担心的则是:
“我接到这个朝命不得不外出了,万一我挂了,
 家里老婆一改嫁,
 我的一切是不是就毁了?
 我的子女是不是就会被虐待、被歧视、被害死?”
就算有些人如曹操似乎会对“拖油瓶”还不错
(但其实难说何晏心中不曾感到不平。两方的主观感受未尽同。)
会有上述这种忧心恐怕也还是很正常的。
在传统北亚民族那里,
所谓收继婚其实根本不是啥给予女性再嫁的自由。
刚好相反,
等于是将该女性垄断在同一男方家族中。
哥哥死了弟弟有优先权娶嫂嫂(而不是嫂嫂自行决定要嫁谁),
叔叔死了姪子有优先权娶婶婶。
某种意义来说等于是跟出征兵士说
“放心啦!你阵亡了你的DNA还是能留住啦!至少是与你相近的。”
(《旧约》俄南的故事概念与此相近。所以不肯为哥哥留后的下场……)
汉民族因为伦理上不允许娶同姓之遗孀,
所以要嘛是屈就生活等压力而改嫁外家,
要嘛,则干脆强调守节。
尤其是有子女的寡妇,
在经济情况较许可的情况下宁愿独力带大孩子不愿改嫁的
较无子女的寡妇情况为多。
(骆统之母改嫁给华歆做小妻恐怕是因为
 他母亲根本就是妾,是被嫡母遣散了的。
 而这个立场上骆统也不得不与其生母分离。)
又可以看到,钟毓为廷尉时对士兵制定了
“士为侯,其妻不复配嫁”的规定。
基本上也是希望士兵能安心的。
上述担忧子女受欺凌是一个面相,
另一方面则是遗留的家庭根本被新家庭并掉了,
子女也一并改姓或什么的。
现代人也许看得较开,古人可能在这方面是很计较的。
后来明清那么严的贞节观,
一部分是元朝开始受到蒙汉两种文化冲击的产物。
背后的心理因素大抵如此。
可参看柏清韵〈元代的收继婚与贞节观的复兴〉。
这里两种现实因素是相互冲突的:
生活压力与对子女或家庭的维系。
在没有政府介入(具体经济支持之类)的情况下,
就是摆荡于二者之间:
有守节的得以被人们推崇,但改嫁的也还是能受到理解。
至于b),一部分与贵人身分有关。
例如曹操曾经的妻子丁氏,
虽说明白与曹操离婚了,甚至曹操本身都授意要丁家把她嫁掉吧,
但丁家就是不敢。
这是因为毕竟他曾是曹操有名份的女人,谁还敢收!
另外孙鲁班嫁了全家后不再另嫁,
恐怕也与全家毕竟势力大些有关。
至于先前周瑜之子周循,毕竟在江东家业单薄。
另外的问题则是降格。
上述丁氏反正曹操已经明白跟他离异了。
但其他情况下,
诸侯王之母,恐怕多数也倾向守寡。
原因很简单:
她们守寡,身分之高贵(儿子还得孝顺她们)是少人能比的。
如果再嫁,
重新得屈身事人且不说(传统婚姻中男女毕竟不甚平等),
原先高贵的身分也因此将会消灭。
这一点恐怕她们也未必愿意。
(注意到公主们反而没这顾忌:反正都是下嫁,重嫁一个身分也不会低到哪。)
传统上诸侯贵人之嫡妻,至少是国母,相对难以见到有再嫁的。
有之也是特殊情况受到威逼。
(国灭遭俘,或者新君或权臣胁迫等。)
这点甚至在有收继婚的北亚亦然。
拖雷寡妻唆鲁禾帖尼,
挺住一切压力,
不管窝阔台暗示要她再嫁给窝阔台之子(注意不是窝阔台本人),
她就是宁愿守寡,
独力支撑住拖雷的家屋而养大拖雷之遗子。
这一点又要结合上述a)的部分。
另外别勒古台之母,
则因为嫁与篾儿乞人而羞见其子(《秘史》第112节)。
如果再嫁无损其身分、自然而然,也不会有这场景。
(孛儿帖是因为成吉思汗很爱她。)
还可以注意到,
北魏好些个太后,
一直有着“不谨”的传闻,
但可也都没干脆改嫁,
都死巴著太后这个身分的权势不放。
甚至冒顿为什么是“诛其后母”而不是“纳其后母”,
清太宗为何选择逼死太祖妃乌喇纳拉氏(反而留了多尔衮等之命),
恐怕也都与权势争夺问题有关。
回过头来看,
传统汉人社会里,
较有身分的女性,尤其是太后(何氏,她先前曾改嫁过则不妨)
或准太后(例如吴国太或大乔),
基本上大概不太可能再嫁的:至少是在没受到外力改变之下。
这一点游戏没注意到则也太疏忽了。
(当然啦,反正后人意淫之作则古今东西皆然:
 歌德笔下的浮士德去找古代美女,
 《周秦行纪》也把历朝乃至当朝的美女都拿来当妄想题材。)
不过题外话是,
也许有人说“依史实那反正根本没啥女武将了嘛!”
(就是选择“只在事件中出现”那样。)
这么说既对又不尽对。
应该说,
虽然无法获取某些正式身分,
但某些女性还是发挥了她们的作用。
蔡琰在文化传承上(董卓乱后书籍流散)有其意义,
传说中诸葛亮之妻能造兵器等。
甚至拿起刀枪擐甲上战场的也大有人在(当然这是特殊情况)。
为了游戏性牺牲一部分精确倒是不妨。
不过有些地方似乎还是可以修一修。
最后只是讲一下。
个人还是觉得有时候论述问题太过绝对化似乎不甚佳。
讲贞节问题太过二分(啥明清是受理学影响啦)是一例。
在讲到日本的士道时硬去切割江户时代与战国时代也是一例。
如果战国时代就只是纯然不讲忠诚的下克上,
那“三河魂”这些帮老狸创造霸业的傻子何在?
岛津家那一堆为主子自我牺牲的又何在?
毋宁说,
人们希望人际关系稳定(下属希望受照顾、长官不希望被背叛)是天性,
但现实环境险恶时必须做出机智甚至狠心的抉择也是天性。
真实的情况往往是拉锯在这两端之间。
为了翻案(例如认为真相不是江户以来宣传的那样)
而把论述拉到另一极端,
或许也太过了。
不小心在游戏文底下打了一堆岔题的。就这样啦。
作者: stormsnow (翻滚吧!宅宅!)   2016-02-07 01:45:00
优文给推
作者: fafui (石头梦)   2016-02-07 01:50:00
深觉刘备喜欢法正不是没道理,那话说得真漂亮
作者: ocean11 (深海)   2016-02-07 01:50:00
推好文
作者: alfneta   2016-02-07 01:55:00
推好文!
作者: brianlin23 (布狮子)   2016-02-07 02:05:00
长知识 专业给推!!!
作者: kl4   2016-02-07 02:10:00
优质论述
作者: tokyopig579 (薇安姐姐生气了)   2016-02-07 02:53:00
推个
作者: sevenly (我是烤鸡)   2016-02-07 03:14:00
长知识了 不过岛津家不是一堆叔叔娶姪女 姪子娶姑姑的吗?
作者: superkingbro (隔离世界)   2016-02-07 06:06:00
作者: jabari (Still不敢开枪的娘娘腔)   2016-02-07 07:10:00
推推~ 日本是有礼无体啊
作者: ocano (奔驰的火闪电)   2016-02-07 07:22:00
超强 !推荐 !
作者: want150 (张氏的大号令)   2016-02-07 07:57:00
认真文 给推
作者: owlrex (Sidro)   2016-02-07 08:12:00
不要再什么有礼无体了应该是有什么法律管到二次元了
作者: a7v333 (蠢与穷)   2016-02-07 08:24:00
作者: wakayama (雪花◇Frozenark◇)   2016-02-07 10:04:00
法孝直根本王牌大律师
作者: cito (シト)   2016-02-07 10:31:00
只能推了
作者: j3307002 (klvrondol)   2016-02-07 10:44:00
日本是有礼无体啊xd
作者: hegemon (hegemon)   2016-02-07 10:59:00
日本有规定再萝的角色一定都要满18呀…
作者: YYOO (回游鱼のキャパシティ)   2016-02-07 12:15:00
作者: younger3   2016-02-07 12:55:00
这篇超专业阿~
作者: p1ayouro1e (健康第一)   2016-02-07 13:16:00
应该换个正经一点的标题哈哈
作者: goheihaley   2016-02-07 13:19:00
认真推
作者: quarter411 (BB回家)   2016-02-07 14:36:00
希伯来不是规定兄弟之间如果哥哥死了的话则哥哥的老婆要由弟弟娶进门吗 还是我记错了
作者: dustlike (灰尘)   2016-02-07 15:20:00
您古代伦理系?!
作者: j3307002 (klvrondol)   2016-02-07 19:46:00
亨利八世他是基督教不是犹太教希伯来律法指的事犹太教吧免得他的名在以色列中涂抹了,就是想保持血统纯正不与外人混血亨利八世想离婚但是传统基督教是不能离婚的当然宗教改革之后旧教我们通常叫天主教这个问题很复杂,因为传统基督教好像还有通融条款总之就是条件谈不拢
作者: jabari (Still不敢开枪的娘娘腔)   2016-02-07 20:40:00
亨利8: 不给离就创个新教就好了啊 政教合一
作者: klose1943 (十一月雨)   2016-02-07 21:04:00
您娶妻系?
作者: mstar (Wayne Su)   2016-02-07 23:25:00
你义母系?
作者: apley (佛渡有缘人)   2016-02-08 21:19:00
玩三国长知识,不推不行啊~~~~~~
作者: moonfly (月翔)   2016-02-09 09:44:00
推强大专业文
作者: john73 (〒△〒)   2016-02-09 16:38:00
专业推
作者: noobismeok (冰火)   2016-02-09 21:25:00
太强了
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2016-02-10 14:23:00
学到好多历史知识 感谢历史大师

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