Re: [新闻] 城中城可能辟成公园 地主错愕:市长应不

楼主: raintll (rain)   2021-11-13 15:40:05
测量员您好,
虽然您很呛,不过我还是感谢您认真回文。
针对您文中的质疑,
我想多少是因为我前文不是写得很详细,
导致您觉得我搞不清楚状况。
这是我书写的问题,所以也借此文试图讲得更清楚点。
其实阴谋论不是我的重点,
只是觉得这个政策的议题应该被提出来讨论。
以下敬复。
(因我原文很长,会稍微精简删除)
※ 引述《KarlMarx (Heinrich)》之铭言:
: ※ 引述《raintll (rain)》之铭言:
: : 各位好,我是键盘建筑师,
: 你好,我是测量员,有读过土地法规。
: : 这里的疑点有两个:
: : 1.火灾刚结束时三大公会已经进场勘查过,
: : 当时的新闻稿说“城中城大楼无立即倾倒危险”。
: : https://is.gd/XoMIm2
: : 现在要推翻之前的结论,很难不联想其中是否有专业以外的考量。
: “城中城大楼无立即倾倒危险”
: “城中城达危楼标准”
: 以一个正常人的中文逻辑来说两者并不相斥,达危楼标准不代表
: 会立即倾倒,你都说了你是建筑师,应该知道个中缘由吧?
: 还是你真的是“键盘”建筑师?
其实我不知道为什么您火气那么大,是我哪里曾经得罪您吗?
依据这篇11/11的新闻
https://is.gd/Rm3Sue
市长亲口说“城中城有立即的危险”
另外内文也说
“经...三大公会联合鉴定结果,建筑物经火害后,
已明显影响结构物原有安全性...研判建筑结构安全严重不足,
耐震能力不符现行耐震规范...基于公共安全,建议予以拆除”
对照前一篇10/14的新闻
“三大公会...认为城中城大楼尚无立即倾倒的危险。”
当然,灾后初勘和经过一段时间仔细勘查,
是有可能得出不一样的结论。
我只是想说,三大公会不应该第一时间急着发布消息,
应该灾后清理完仔细调查再发布精确的结论比较好。
所以11/11的新闻稿
“工务局将依鉴定结果,按建筑法第81条及82条规定,公告强制拆除。”
一般来讲,这样的结论,如果没有获得市府的支持,是发不出来的,
因为市府要承担强制拆除的责任。
这就是我前文“专业以外的考量”的意思。
正因为我是键盘建筑师,所以更清楚个中情形。
同时,工务局引用建筑法81条,
更确立强制拆除和区段征收是两个分野。
我们先来看看建筑法81条内文:
“...主管建筑机关对倾颓或朽坏而有危害公共安全之建筑物,
应...停止使用,并限期命所有人拆除;逾期未拆者,得强制拆除之。”
回到您的质疑。
事实上无立即倾倒风险是可以修缮的,
在10/14的新闻中也提到工务局要求依建筑法修缮;
到了11/11,变成认定为危楼,并且"建议拆除"。
这其中的转圜,确立了城中城和市府的下一步;
城中城再无修缮的可能性,依建筑法81条"应"予以停用拆除。
我就是知道个中缘由才觉得此事并不单纯,
不知道为什么让您对我充满敌意?
: : 到目前为止,我仍旧支持强制拆除,撇除结构上的危险,
: 你支持拆除,那前面在跳针什么?
请问我跳针什么?
我只是希望把整个政策过程厘清。
: 还有,土地法规可以多读一点,补偿金来源于平均地权基金,也就
: 是区段征收之后市府所得盈余支应。
可能我土地法规读得没有您多,所以我认真去读了一下,
发现平均地权基金来源不是只有区段征收市府所得盈余,
还有市府编列预算和其他各种土地盈余收入。
不过我不知道您回这点是为什么,
是觉得这些盈余不属于人民吗?
: : 城中城建物有根本上“使用行为”的危险,而且无法改善。
: : 接下来,房子拆完了、房屋产权没有了,可是土地产权仍旧存在。
: : 土地产权的处理跟房屋就完全是两件事了,不宜并在一起谈。
: : 说真的市府把两件事并在一起谈,我觉得居心叵测。
: 说真的两件事一起谈,才能更好的解决问题,不管要不要做区段
: 征收。
: 危楼拆除,建物所有权人什么都没有,只剩还没到期的地上权,
: 等待都更重建遥遥无期,拆完之后能领到什么?
: 土地所有权人还可以卖地,但火灾多人罹难影响地价,别人想压
: 价,地主肯接受吗?
这就是我说的建筑法81条的争议之处,
很高兴您也体认到这点。
不过前面提到市府已决定承担责任动用建筑法81条。
地上物拆除完毕后,
地上物的产权已不存在,剩下地上权和土地产权。
: : 市府说“提出‘公益性跨区区段征收’方案,
: : 将城中城街廓改建为公园,视为盐埕旧城区新生的起点”。
: : 姑且先不讨论这个区域是不是真的需要一个公园,
: : 今天是城中城烧了才想到“欸,这边好像缺一个公园”吗?
: : 如果不是的话,为什么多年来没有在都市计画检讨划定公园?
: 你如果熟读历史和了解高雄市都市计划的话,就该知道盐埕区是
: 自日治时代以来高雄是成长最迅速的地区。
: 1936年日本总督府就发布了都市计画,盐埕区的绿地多分布在爱
: 河沿岸,现今的住宅街区中并没有预留公园绿地。战后在民国44
: 年发布的都市计画更是沿用日治时代,后来甚至将公园绿地改为
: 商业区(如二二八和平公园),等到下一次检讨已经是民国71年
: 了,那时候北盐埕早已是聚落林立,要强行划设公园预定地实有
: 难处。
所以您的意思是城中城烧了刚好划设公园是吗?
: : 这里明明就是一块“商四”的土地,没有都市计画变更就先讲,
: 你如果有读过土地相关法规,就应该知道区段征收计画可以提出
: 并送中央通过之后,才会送到该县市都市计画委员会审议,再送
: 内政部都市计画委员会审议通过。
: : 是不是先射箭再画靶?
: 可惜你没读过土地相关法规,也不熟相关事务,自然以为这是先
: 射箭再画靶。
嗯嗯,所以报了吗?送中央通过了吗?
您非常熟相关事务,那可以说说看目前的行程流程到哪里了吗?
这边我就不贴法条内文(字太多),
请您自己去看区段征收实施办法,
可以的话嘘文告诉我目前在哪个阶段?依据法条为何?
我会非常感谢!
: : 商四土地是有开发价值的,之前卡在房子难以推动重建,
: : 现在房子被强制拆掉了,按理说地主们应该摩拳擦掌准备启动。
: : 如果是站在都市更新的立场,为何还需要启动区段征收?
: 因为都市更新卡再有话语权的人多,人多嘴杂就难办事,自办都
: 更是最麻烦的事,不只土地所有权人摩拳擦掌,建物所有权人也
: 在想怎样取回属于自己的利益。
我偷偷跟您说,其实还可以公办都更,
80%人数和面积同意就可以了。
: : 再者,如果这里真的缺公园,
: : 旁边那块史博馆、国际会议中心的机关用地,市府大可拿来整建;
: 高雄市立历史博物馆于民国93年公告为古蹟,你想要拆古蹟当公
: 园?我没理解错吧?
: 还是你要拆高雄市音乐馆?高雄市电影馆?没在开玩笑吧?
您理解错了。
原文太简要是我的责任,这边我的确需要解释一下。
我的原文是说“整建”。
这些区域原本建蔽率就偏低,空地较多,但目前多属硬铺面。
我的意思是如果真的需要公园设施,
其实可以适度整理这些硬铺面的空地,
提供更多绿地或遮荫设施,以满足日常休闲的需要。
请问这样有比较清楚了吗?
: : 再不满足,整个大沟顶区段征收的公益性和效益可能都高得多。
: : “为什么要去区段征收一块商四的土地拿来盖公园?”
: : 讲到这里,就谈到公益性。
: : 依照土地征收条例第4条第1项第2款:
: : “旧都市地区为公共安全、卫生、交通之需要
: : 或促进土地之合理使用实施更新者...得为区段征收。”
: : 所以盖公园是为了公共安全、卫生及交通需要吗?
: : 还是为了“促进土地之合理使用”?
: : 所以市府今天可以任意指定一块地,
: : 基于某种市府认定的原因就区段征收人民的财产?
: 跟前面呼应一下,你都会查土地征收条例,也看到第四条第一项
: 了,难道没看到第二项法条写什么?
我帮您贴法条上来:
“前项第一款至第三款之开发范围经中央主管机关核定者,
得先行区段征收,并于区段征收公告期满后一年内发布实施都市计画...”
首先,我质疑的是第1项的要件不符,
还没轮到第2项上场,请在旁边等一下。
: : 还记得大埔张药房吗?
: : 当时刘政鸿举的旗子还更大呢!
: : 人家可是打着科学园区的名号,而且都市计画和开发计画都通过了唷
: : 城中城原址盖公园的公益性,我实在是看不出来。
: 促进土地之合理使用阿,原本的土地做为公园,七贤国中旧址兴
: 建社宅为原住户入住,建物所有权人可领取补偿金,原地主可以
: 在此区段征收案中获得分配抵价地。
您这段话完全就是我质疑的点啊XD
兴建社宅给原住户入住...这我没意见,本来社宅就是这样用。
建物所有权人领取补偿金...哪里来的?法源?
原地主获得分配抵价地...区段征收的必要性?
底下重复的部分我就删除了,没办法回应也太占版面XD
: : 凭什么拿纳税人的去钱图利特定人士?
: : 对,我就是怀疑有图利之嫌。
: 要讲图利,开条马路就是图利,盖个公园就是图利,整治爱河也
: 是图利,你眼里种个树也是图利,不如解散政府,大家无政府状
: 态也不用整天提心吊胆怀疑政府图利东图利西。
这边我也详细说明一下,因为质疑的不只您一位。
我先澄清一下图利和贪污治罪条例的图利罪不一样。
我拿台积电来当例子,也许不是很合适,
但希望可以稍微表达一些我的想法。
市府现在为了台积电进驻五轻,挹注各种行政资源。
这是不是图利台积电?个人认为是的。
但是这个图利,背后是为了促进整个高雄市产业转型,
所以可以合理解释市府挹注的行政资源其实是图利整个高雄市民。
这样的图利可不可以接受?当然可以。
可否解释一下挹注资源区段征收城中城改成公园,
为高雄市带来了什么效益?
后文就不回了,会像吵架一样。
质疑我的头衔的,不好意思,我的确不该写出头衔,
如果这个头衔影响对内文的判断,是我的错。
不提大沟顶,那就请单纯论述城中城公园的公益性和必要性;
我觉得没有,您觉得有,
那就聚焦在这里论述,应该简单一点吧。
作者: chillybreeze (寒风之翼)   2021-11-13 18:31:00
认同你的说法,帮补血

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