Re: [闲聊] 高雄市负债的问题

楼主: cgi0911 (勝者的迷思)   2018-09-26 13:17:58
其实要正确理解负债这个问题,与其从政府的角度看,不如从一个类
似公司治理的角度来看。
债有好债,亦有坏债。比方来讲,一间公司借债,如果是为了长期投
资,给公司升级机器设备、聘请熟练的员工,未来带来更多的盈利,
就可以归类为好债的范围。如果借债无法给公司带来更多的前景,那
可能就要归类为坏债的范围。好、坏债当然没有一个清晰的界线,但
是笼统来说,未来能带来的投资报酬能高过利息,那就是好债;反过
来说就是坏债。
这就是为什么公司要借债扩张,个人要揹房贷。好的经营者,适当利
用杠杆,可以获得长期的回报,让公司规模蒸蒸日上。适当地揹一点
房贷,可以免除石沉大海的租金,获得安家立业的无形利益,还有资
产价值的抗通膨效应(我知道很多人一听到房贷就赌烂,但那是房价
炒作的结果。一个都市化地区,房价涨幅比通膨率高个百分之一到二
,都算是良性成长)
那回过来说,高雄的债务是好债还是坏债?就现金流来讲,高雄毕竟
是一个相当强健的经济体,自有财源要高过于市政的经常门支出(也
就是市府每天开门必要的支出),当然比起自有财源一枝独秀的台北
市是相形见绌,但在整个台湾来讲仍然是非常强势的县市。别忘了台
湾大多数的县市,尤其是农业县,自有财源甚至还不够发公务员的薪
水。
高雄这二十年来感到不足的,是城市要升级转型过程中所需要的资本
门支出。这也就是为什么高雄市必须要运用财务杠杆来进行建设。当
然市政不能以金钱为唯一考量。但是在商言商,我们要问,高雄欠这
些债,就财务的角度来讲,是好债还是坏债?
这是一个很难回答的问题。例如说我举若干债盖了一条捷运,它带来
的财务效益有多少?
1.土地增值,只要有估值与交易纪录,就比较可以量化。但你无法单
 一归因它就是捷运带来的,也许是台湾的货币政策,也许是国际热
 钱泛滥,也许台湾人真的赚到钱了……
2.它让一些开发案变得可能,例如说新开了一间百货公司,让高雄的
 批发零售业的营业额增加几十亿,营业税增加上亿。但这也很难单
 一归因。
3.它解决了市区的塞车问题,让更多市民能有更多的时间投入生产活
 动中,这创造的产值就更无法量化了。
公共建设就是这样的东西,它创造出来的财务效益无法简单归因,而
给市民带来的生活品质的进步,更是无法量化的。但我们可以确定的
,是公共建设是一个“赋能者(enabler )”,它给许多事情的发生
带来了“从无到有”的条件。在商言商,如果没有捷运红线,就不会
有汉神巨蛋、高医冈山分院与秀泰影城、富邦龙华国小案,甚至是亚
洲新湾区;没有轻轨计划,就不会有义享天地与悦诚广场活化案;没
有铁路地下化,两边的路巷地就很难产生价值;没有路竹科学园区就
不会有华邦三千亿投资案……等。
你可能会觉得很奇怪,为什么我老是提一些土地开发案。没办法,因
为只有这些东西是比较可以量化的。市府投资在治水、教科文,虽然
无法换成明显可见的现金流,但是市民的身家安全得到保障,知识水
准提升,这也是市府本来就该做的分内事,不是吗?例如说,陈菊任
内有一项我非常感佩的市政建设,就是充实整个高雄市立图书馆的系
统,除了建设新总图作为营运中心以外,河堤社区、新庄仔等新兴起
的中产白领社区都盖了分馆,而原本破败不堪的市图分馆尤其是县区
的,也得到了及时的翻新。这些都是不能换成现金流的建设,但是能
让我们的下一代知识水准提升,县市教育落差得到平衡,不正是一个
城市百年大业的起点吗?
举债进行公共建设,原本就是数以十年计的长期投资。高雄捷运从2
000年成立公司到2008通车花了八年,铁路地下化从2002
旧车站平移到2018年下半年终于要通车,花了十六年。很多人都
很爱批评,说为什么二十年了好像公共建设并没有产生明显的效益?
考虑到这些大型硬件建设需要的期程,二十年,其实才刚刚要进入收
获期而已。就好比一颗文旦树,种好七、八年才开始结果,几十年的
老欉才有高级品产出一样。
回过头来说,就像上面讲的,“好债”与“坏债”的一个笼统的量化
条件,是它带来的财政收入多过于利息支出。所以讲过了公共建设的
财务效益,回过头来考虑利息支出。利息这种事情当然受到很多因素
的影响,但最重要的因素不外乎二:第一是大环境的银根紧不紧,第
二是借方的信用硬不硬。台湾的利率在全世界来讲算是相当低的,而
高雄市政府作为资产价值高、经济强势、借贷金额大的公法人,信用
可说是非常硬。也因此高雄市政府借款的利率其实不是很高,大约半
个百分点左右而已。今年上半年市议员郭建盟有质询到这个问题,比
较准确的数字是十七到二十亿,占岁出的规模大概百分之一。
(https://tw.appledaily.com/new/realtime/20180315/1315626/)
当然要减轻利息负担,还有很多合法合理的操作方法,例如说在大环
境利率低的时候借新还旧,让实质利率降低且贷款年限可以展延,这
就是一个非常典型的债务管理的方式。不然以2000年平均放款利
率百分之七点多,若都不作债务管理的话,光谢长廷时期的举债就压
都压死你。
这样一来,高雄欠在资本门的债务算是好债还是坏债呢?从它带来的
经济效益与所付利息相比,应该非常足以归类在好债的类型。我无意
仅用土地开发效益来衡量公共建设的综合效益,甚至是财政效益。但
讲一句难听话,光是一个龙华国小地上权案就给市府带来八、九十亿
的现金收入了,未来开发成商场以后,又会带来稳定的地产与营业的
税收,这个算盘是打得响的。但假使没有举债兴建捷运红线与农十六
重划等公共建设,这个案子根本不会成,是很难给市府带来收入的。
在商言商,你说举这个债有没有财政上的好处呢?而且随着经济效益
逐渐成形,财政上的裨益会愈来愈显著。
另外就是债务的绝对数字的问题。高雄目前的数字是一年以上债务未
偿余额2411亿,再加上自偿性债务余额303亿。但是绝对数字
不代表什么,债务数字与偿债能力之间的比例才是要点。就好像没有
人会笨到去觉得台积电联贷一千亿的风险,会比失业鲁蛇欠下十万元
卡债来得高一样。还有这大概是常识了,县市举债上限依法是按照经
济活动的规模,也就是所谓的GDP(前三年的滚动平均)来计算的
。高雄连两年来的营利事业销售额成长率都是六都第一,2016成
长1.42%,其它五都只有新北微幅成长0.06%,余皆负成长
。2017年高雄成长9.35%,排名第二的台中为5.78%。
换而言之高雄的举债上限其实已经悄悄地上升了。当然这个数字受到
景气影响很深,重化工业占比甚大的高雄,受到国际原物料价格的影
响,波动会比较大。但高雄有一个可喜的现象,就是经济的多元性增
加了,除了批发零售业的占比有明显的增加以外,原本基本金属制造
(炼钢等)和化学材料制造业(炼油等)的份额,则相当地转移到电
子零件与金属制品制造业。
(资料来源:经济部
 http://www.mof.gov.tw/public/Data/statistic/sap/2-10.html )
当然,虽然经济数字有成长,减债仍是当务之急,毕竟除了还利以外
还要还本,腾出一些举债空间,以因应将来的大型建设,或是增强高
雄的风险承受能力,以因应景气循环造成市府税收的骤变。其实除了
资本门投入以外,2010年县市合并给高雄的财政打击很大,因为
原本县区的部份,人事与工务等费用都要相对应的成长,这点对于经
常门预算本来就居高不下的高雄市无疑是个难题。再者,就像维基百
科里面讲的,马英九时期中央克扣高雄市经费补助的情形相当严重。
而县市“高高平”的建设需求又很迫切。这几个因素加起来,让20
10年后高雄的财政状况一下子恶化不少。
针对这一点,陈菊市府其实付出了相当多的努力。尤其在人事费樽节
的部份成效是六都最好的。事实上,北桃中南四都升格后,除了台南
大力樽节以外,其它三都都面临到人事费用膨胀的课题。只是这个课
题高雄市独力面对了四十年而已。
(资料来源:信传媒,2016年的新闻
 https://www.cmmedia.com.tw/home/articles/405)
事实上,2017年陈菊市府已经实现了预算平衡,而且还有四亿的
还本。就高雄目前预算回稳与经济回温,再加上铁路地下化完工会腾
出一些资本门岁出的空间来,高雄财政的态势其实是谷底翻升的。
当然现在比较大的课题是要怎么支应黄线捷运所需的资本门预算。如
果经济大环境不转坏,且不考虑捷运黄线的话,高雄明年预期会有少
量的黑字。
所以陈其迈说的“以平衡试算为目标,引民间资金投入公共建设,并
且积极参与2018年底的财划法修法”是绝对有迹可循的说法。至
于太平岛挖石油嘛…啧啧。
※ 引述《drea (星空下的背影)》之铭言:
: 高雄市负债问题很有名,连维基都有专页探讨了
: http://t.cn/EPSb7aD
: 里面说到:
: 高雄市政府财政局长李瑞仓曾说,在新升格的五都中,“高雄市是唯一一个合并前县市补
: 助比例落差悬殊的城市”,直辖市 (高雄市) 与一般县市 (高雄县)合并的情况特殊,但
: 马政府对原高雄县建设经费的补助比例却马上收手。李瑞仓说,祈求马政府能让原补助维
: 持一段期间,以补足地方政府建设经费的缺口。
: 高雄市政府表示,以县市合并第一年(2011年)为比较基准,2012年中央给予高雄市的资
: 金少了127亿,2013年更少了166亿,截至2016年共少了将近一千亿元。
: 高雄市政府说,中央政府对于高雄县的补助较高,但县市合并后许多中央经费补助比例却
: 因为高雄县被马政府视为直辖市反而下降,包括:生活圈道路系统计画补助由88%降到73%
: ;污水下水道工程由98%降到88%;高雄市区铁路地下化计画由90%降到78%。高雄市政府认
: 为,高雄市与高雄县合并后中央给予的经费补助不但没有增加,实质上反而遭到降格,马
: 英九政府的县市合并政策等同是惩罚高雄人。马英九政府有意让高雄市背负“乱花钱”、
: “不知开源节流”的罪名,十分不公平。
: 所以高雄的债务就是‘肥菊坚持建设不能少,但中央给的钱却变少很多’造成的吗???
作者: drea (星空下的背影)   2018-09-26 13:24:00
高雄财政目前是谷底翻升←所以国民党才急于让韩上去呀
作者: edge781014 (edge781014)   2018-09-26 13:24:00
其实我最好奇一点 韩国瑜强调东西卖得出去这件事高雄的产业有东西卖不出去的问题吗
作者: lovefisk (感动)   2018-09-26 13:26:00
http://i.imgur.com/HyDPlm7.png请看看各县市税收跟补助款比例 高雄已经拿不少了好吗?其他县市是活该吗?
作者: fcfd (哇!)   2018-09-26 13:31:00
不过政黑版说高雄市长现在是个屎缺啊 谁当谁倒楣 ^^
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 13:31:00
满嘴胡说八道 柯屁为什么要帮台北市还债??
作者: ABA0525 (小火柴)   2018-09-26 13:34:00
8楼真的是屎缺阿 谁来谁倒楣XDDD
作者: Romain (雅琪人参)   2018-09-26 13:34:00
长知识推
作者: ABA0525 (小火柴)   2018-09-26 13:35:00
还不是草包菊搞的,结果护菊军还说半天
作者: fcfd (哇!)   2018-09-26 13:36:00
那就让绿共党背负这骂名吧 若韩上不小心骂到韩会有人心疼^^
作者: pule (嘿!!come on ~"~)   2018-09-26 13:37:00
https://i.imgur.com/a/rF5LHBY.jpg韩国鱼要让高雄起飞了!
作者: mrlinwng   2018-09-26 13:38:00
还蛮喜欢看这种有论述分析的文章 推一个
作者: fcfd (哇!)   2018-09-26 13:40:00
台中就还有一条千亿捷运蓝线等着他XD
作者: lovefisk (感动)   2018-09-26 13:41:00
所以说高雄拿的比例已经不低了 不要把负债推到中央去吧
作者: edge781014 (edge781014)   2018-09-26 13:41:00
如果台中交通建设要追上高雄 势必要花不少预算
作者: e123976566 (BON)   2018-09-26 13:42:00
作者: edge781014 (edge781014)   2018-09-26 13:42:00
如果高雄本来能拿更多 却因县市合并拿少了负债问题为什么不能怪中央少给呢
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 13:43:00
正确来说-------->明明就是没有规画任何还债计画年年成长
作者: ABA0525 (小火柴)   2018-09-26 13:43:00
不推给中央不行阿,草包菊跟护菊军这么办
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 13:44:00
盖出来建设------>明明效益超级低落都过合理保固还是没什么人用 ----------------->年轻人都跑光
作者: monkeydieboy (这盘小菜有毒)   2018-09-26 13:45:00
我想说图是不是真的 去找影片还真的是 快笑死
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 13:45:00
支出永远大于收入---------->怎么可能会还清债务
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 13:46:00
通篇胡说八道 乱讲一通
作者: pule (嘿!!come on ~"~)   2018-09-26 13:47:00
为什么派喜憨儿下来糊弄高雄人!不爽啊
作者: zorgYen (继续 往前走吧~)   2018-09-26 13:47:00
这种分析文还蛮好看的。
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 13:47:00
我问你好债订几年还债计画? 10年?20年?30年?50年?负债一兆不就好棒棒
作者: neon7134   2018-09-26 13:54:00
推 就算这篇是护航文 也是篇言之有物的护航文 比天空狮一昧的捧陈好多了
作者: gn02118620 (Howard)   2018-09-26 13:55:00
作者: sanguinesand (大根君)   2018-09-26 13:57:00
推分析文
作者: chocoball (巧克力球)   2018-09-26 13:57:00
如果不会破产 原本就不用担心还债阿
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 13:58:00
有高雄市+高雄县过去50年的债务资料吗?3000亿合理吗?
作者: chocoball (巧克力球)   2018-09-26 13:59:00
用公司举例 哪个发展中公司 不筹资设厂买设备却还债的?
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 13:59:00
请问有哪里可以查????
作者: edge781014 (edge781014)   2018-09-26 13:59:00
反过来说 就是高雄举债上限够高 才做得到
作者: chocoball (巧克力球)   2018-09-26 14:00:00
不管多少E负债都不是重点 而是债是好的还是坏的本文就是在讲这个..
作者: edge781014 (edge781014)   2018-09-26 14:00:00
你看台中想举债建设还破表呢
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 14:01:00
就是不清楚才要查合不合理= =
作者: edge781014 (edge781014)   2018-09-26 14:02:00
某人是不是一直在助攻呀
作者: photoshark (photoshark)   2018-09-26 14:02:00
你这样分析爱骂人惯老板的是不会懂的
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 14:03:00
惯老板至少会有银行压着还债计画 你陈菊咧?陈菊底下的人全部跑光光?
作者: gn02118620 (Howard)   2018-09-26 14:04:00
土拨鼠也洞助攻?https://i.imgur.com/nFz8P4t.jpg中央发大财 土拨鼠找无郎 QQ
作者: z1288 (阿邦)   2018-09-26 14:07:00
重点就是盖捷运的钱来炒地皮还债,低薪不改善,人口一直流失,负债给谁还啊..
作者: gn02118620 (Howard)   2018-09-26 14:09:00
当然是土拨鼠还R
作者: rahim03 (随风而去)   2018-09-26 14:15:00
看完本篇谁言之无物一目了然 0194要不要发一篇?低薪问题很好笑的是除了新竹 台北市 全台如此 统计上台中薪资甚至更低 问题在哪?
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 14:16:00
哪里有物 就是不懂才要推文 我有酸吗?
作者: rahim03 (随风而去)   2018-09-26 14:16:00
作为一个重工业转型城市 很多阵痛必然 我也不觉得这是地方政府有能力自己面对的问题
作者: uno1944 (齐格飞)   2018-09-26 14:19:00
苗栗之前负债连薪水都付不出来 也没看到高雄黑出来抱怨
作者: abadjoke (asyourlife)   2018-09-26 14:19:00
土地开发案来衡量债务平衡的好处是能轻易量化 但转头一想这些钱就是在房地产滚来滚去 这种“收益”“成长”其实就在现在的中国出现很大的问题
作者: jiff3312425 (Chenoweth)   2018-09-26 14:20:00
专业推 楼上一大堆根本没看或看了也看不懂的在那边无脑乱酸
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 14:20:00
我想问的是陈菊以前的市长有人这样搞负债杠杆的吗?
作者: Overmind (Overmind)   2018-09-26 14:21:00
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 14:21:00
谁不知道买设备有还债折旧问题? 重点是债务越来越大
作者: abadjoke (asyourlife)   2018-09-26 14:21:00
如果只看数字 把地皮放出去政府收税这种平衡要是有效那为何整体负债还是上升趋势不见减缓?
作者: rnazo (rzx)   2018-09-26 14:22:00
0194安安,#1Q0dhZPc 这作者很多文章我觉得不错可以参考
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 14:22:00
谢谢你O大 有没有陈菊以前的资料没有可以比较 如何判定这些好债是合理的行为?
作者: chris133 (物理治疗波)   2018-09-26 14:24:00
您太专业了党工会嘘你 我也觉得是好的负债起码看的出改变
作者: abadjoke (asyourlife)   2018-09-26 14:24:00
高雄举债上限一直上升也是正常的 毕竟地产这种东西在还没经济崩盘的城市都是只会越来越值钱 高雄市府持有的土地也会列入评价 但我不认为这等同于我们还可以维持现在这种趋势继续借上去
作者: ks454 (ks)   2018-09-26 14:25:00
你是高雄人吗,睁大眼睛说实话可以吗
作者: sa12e3   2018-09-26 14:26:00
财务杠杆原理,市府若用的得宜,理当现今不会造成经济不起色及仍积欠一堆举债,应有一定的经济水准,同样的举债额度及交通运输发展,却有不同的结局,要让人觉得这个举债财务杠杆是好债很难,难以说服你我的。 上面的财务效益举例是基本的成果,如果这个成果没有大于举债价值的话,整个经济等只会下滑而让这个债再也不是好债了。 债使用的成果有限,有些是会效用递减,有些是递增,这个递增或递减的影响要是好的,好的递增,坏的递减这样子才是真正的好,真正的好债。 如果是好债,人及产业等应要留下来,但却是留不住,那是为什么? 因为弊大于利。
作者: Overmind (Overmind)   2018-09-26 14:26:00
马英九苛扣完还是第一,不知道以前有多可怕
作者: ks454 (ks)   2018-09-26 14:28:00
你都是假设政府信用无限,利率永不升息好坏都几年了,每个长大的高雄人会感觉不出来?讲些专有名词骗骗财金门外汉还可以啦好的负债会看出改变,你看多久了
作者: sa12e3   2018-09-26 14:30:00
无形的资产价值会远超过债的价值,当负面的无形价值超越了债的价值,那么这个债将再也不是好债了。用一些专业术语骗一时,骗不了一世。
作者: ks454 (ks)   2018-09-26 14:31:00
人事樽节不要骗了,今年才缩编主管职,合并县市以来全台最慢
作者: jeter17 (smart1599)   2018-09-26 14:32:00
马19不意外.它花高雄最多的就高港码头.因为是中央把持.对它有利益.简单说高雄就工具人
作者: CKBrown (小真)   2018-09-26 14:33:00
20年了,够了
作者: jeter17 (smart1599)   2018-09-26 14:36:00
像捷运产业这种对kmt或台北没直接经济利益的就给你反
作者: vsbrm (vsbrm)   2018-09-26 14:36:00
土地开发是那些行业能获利? 这些获利的行业是否可以回馈高雄?
作者: abadjoke (asyourlife)   2018-09-26 14:36:00
如果只看房地产 那我想这个债务不会有任何问题因为现在就是商场盖 周边地价涨 土地翻来翻去算回去就是市府收益增加但这种成长要能一路翻上去的前提是要一直有钱愿意进来中国现在二三线城市就是这个状态只看数字会觉得整个中国这样飞下去超过美国不会太久但他们自己人的都知道那个成长里面房地产炒起来的比例占多少也是借钱啊 也是各式各样打卡地标拼命盖 夜景拍下去灯火通明好像什么世界级大城每个城市都说自己的财政状况稳定上升 到底会怎样 我希望是中国这些城市能当高雄的金丝雀啦 希望撑得比他们久吧
作者: jeter17 (smart1599)   2018-09-26 14:37:00
就是典型9.2那套大中国统治者心态污染公安气爆你扛好处经济发展我收
作者: sa12e3   2018-09-26 14:39:00
早做早加速沉没的成本增加,这样子没比较好,要花在刀口上才合宜,建设再好,没人才及产业都是虚假的,人没饭吃,留不住。
作者: edge781014 (edge781014)   2018-09-26 14:41:00
是说马市长当8年台北市长负债千亿好像也没看过有人骂呢现在台北建设盖完了 已经不用举债了自然负债就开始下降了
作者: deann (古美门上身)   2018-09-26 14:42:00
铁路地下化的预算是铁改局出的 又不是高雄市政府..你要不要去看看到底高雄市政府资本门支出那些东西世大运场馆的维护经费是赚还是亏?打错世运主场馆
作者: edge781014 (edge781014)   2018-09-26 14:48:00
铁路地下化高雄没负担? 你确定吗
作者: deann (古美门上身)   2018-09-26 14:56:00
总预算快1000亿 高雄才出296亿而已而且分了十多年耶这样还是不能解释为啥高雄负债可以多出上千亿
作者: edge781014 (edge781014)   2018-09-26 15:00:00
请问台北地下化 台北市负担多少钱呢
作者: ks454 (ks)   2018-09-26 15:00:00
你只会讲重北轻南吗? 可以解释负债用处吗?
作者: wenchii (!!PTT能吃吗!!)   2018-09-26 15:07:00
作者: jeter17 (smart1599)   2018-09-26 15:09:00
轨道交通经费最没资格讲就北部人吧.我们来看张图.在之前中部的确相对少.但台中怎会是跟高雄讨?南部就算全灌给你也不够啊.反而北部分你1/5就追上南部了..如果中部人觉得台北那是赢得那就不用埋怨什么吧https://imgur.com/R5qumh3.jpg南部都还没到全国平均有注意到吗?
作者: jai166 (荣耀 尊绝 不凡 台科)   2018-09-26 15:13:00
作者: schrei (太痒拉)   2018-09-26 15:14:00
爽 人生只有投票是最公平的 你聪明我脑残 你一票我也一票你有钱我贫穷 你一票我还是一票 颗颗颗颗
作者: sa12e3   2018-09-26 15:20:00
只要能解释负债正效益明显大于负效益的话,这篇才是真正有意义的。 不用管是鸡还是蛋先,但要知道花下去了,最差的打算如何回本,就算没有回本,人民也有权利知道这个负债用在哪里以及没有回本的原因是什么,政府有义务要说明清楚。但是这些年看来似乎什么都没有,只有看到一个赤字。另外,大学再好也没用,基础没有,孩子如何在好大学出现及成就呢? 再者,都少子化趋势还弄个什么彩虹桥段,不是不能弄而是不是时候。少子化现象是很可怕的,没经济来源加上高龄化,年轻人少薪资所得少,一个要养好几个,这样的方式更加不好。这里的基础仍然指的是现况的薪资等水准状况。
作者: gobidesert (N2过关~~)   2018-09-26 15:29:00
看到中央配合高雄的说法很怪 那四年前应该要让杨秋兴上而不该是陈菊对吧=.=
作者: sa12e3   2018-09-26 15:31:00
里面有黑暗的部分,基于诚信就不多提了。
作者: gobidesert (N2过关~~)   2018-09-26 15:33:00
选个县市长还要考虑执政是谁能不能获得最大溢助 那干脆不要选改由中央指派好了
作者: try0928 (纯吃茶红茶)   2018-09-26 15:35:00
致中上了 就知道吱吱水准啦 支持走八大反赌场 笑死
作者: s1032kj (无聊)   2018-09-26 15:35:00
我觉得高雄要顷全力叫台北人还这是台北人欠高雄的
作者: tcancer (Vairocana)   2018-09-26 15:42:00
专业
作者: OK8066889 (麟呗舞集)   2018-09-26 15:43:00
专业推,所以如果是好债就是给他越欠越多借到爆上限,对高雄市民跟银行才是最好的,没错吧?
作者: qooisgood (不告訴你)   2018-09-26 15:46:00
专业推
作者: lugiam (Anashisu)   2018-09-26 15:49:00
不用还的债 当然是好债 换作我也是借到满
作者: sakilu (sakilu)   2018-09-26 15:50:00
企业经营只看成果啊 花这么多KPI没出来CEO不是该下台负责了
作者: lalabye (呵呵)   2018-09-26 15:54:00
企业要负担社会福利政策吗...什么烂比喻
作者: kidd0 (单纯过生活)   2018-09-26 15:54:00
专业推,希望反对意见的人也回一篇文吧!不要只是在推文酸。
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 16:01:00
什么专业?这家伙胡说八道,真的目的是炒地皮如果房地产大崩盘就死的更惨就是拼命举债无上限,我不要变成最后一只羊,是不是?
作者: kidd0 (单纯过生活)   2018-09-26 16:05:00
楼上回一篇打脸原PO吧!
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 16:07:00
我打你的脸就够了
作者: epiloguex (艾皮罗格X)   2018-09-26 16:07:00
0194你要不要举例一个不用买卖土地来增加自有财源的城市看看
作者: sa12e3   2018-09-26 16:08:00
低调推文就好,回文通常都会有其用意所在,不太好。
作者: stank1240 (先承认你朋友就是你)   2018-09-26 16:14:00
高雄智障挺多的
作者: lalabye (呵呵)   2018-09-26 16:15:00
0194可能也忽略了 地价税也是跟着房价上涨而增加的事实
作者: kidd0 (单纯过生活)   2018-09-26 16:18:00
打我脸干嘛?文章又不是我写的,不要玩这种小孩子吵架模式好吗?针对你的质疑,回篇完整文章给大家参考谁说的比较有道理。
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 16:19:00
本篇一直讲好债,我可以一直卖土地啊,我没说错卖土地是谁爽到不是爽到你们 你们只会领越低薪水要花更高价格去买房这样有比较好?
作者: sa12e3   2018-09-26 16:21:00
讲道理,莫因此造了口业,善哉。感谢。
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 16:21:00
所以为什么大家会质疑 人家是正成长 我们是负成长
作者: sa12e3   2018-09-26 16:23:00
他的意思应该是升价格,看得到吃不到,只被黑走了债。
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 16:23:00
还是你们都是老人 所以低薪无感?那些负债好处在那里 本篇没有讲出来 一直推给未来未来多少年?10年还是20年?被柯屁笑 我就很不爽啊你民进党也没人一个敢讲未来什么时程可以开始收割
作者: icekeyboardy (Ibelieve)   2018-09-26 16:27:00
笑死 财政健全 自给自足 都是好债 那怎么落得8年多欠1500亿
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 16:27:00
一直讲我们可以借更多钱卖更多地盖更多科学园区?那我请问各位老人 台湾有个城市这样搞起来成功的?台北市吗?高雄市已经有多个科学园区 请告诉我目前有那一个成功的= =
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2018-09-26 16:33:00
桥头路竹的规模可以跟南科竹科比吗?
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 16:36:00
桥头有那家科技大厂?路竹有那家科技龙头?
作者: epiloguex (艾皮罗格X)   2018-09-26 16:43:00
负债的目的性文中不就早就说了 就看你认不认同科学园区不也是前几天都讨论过 竹科是举全国之力发展的 台湾有那一个园区可以比上其规模
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 16:47:00
别提竹科 听说中科南科也是屌打高雄市
作者: wenchii (!!PTT能吃吗!!)   2018-09-26 16:47:00
路科有些厂商还不错
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 16:48:00
对啊 因为高雄没有高科
作者: wenchii (!!PTT能吃吗!!)   2018-09-26 16:48:00
路科是挂在南科下的园区
作者: wenchii (!!PTT能吃吗!!)   2018-09-26 16:49:00
而且路科也很多除了重工业,化工外,其他产业很多零组件业也不错啊
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 16:50:00
为什么人家有了 我们也要一样东西 那些大老板不愿下来投资?
作者: wenchii (!!PTT能吃吗!!)   2018-09-26 16:51:00
而且高雄市区本来就不适合再盖fab
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 16:51:00
我说科技业大老板如果天时地利都不适合在推科技业 你他妈民进党是在喊爽的喔
作者: wenchii (!!PTT能吃吗!!)   2018-09-26 16:52:00
有啊,最近很多人都有到高雄啊高雄没科技业,又要说北漂
作者: epiloguex (艾皮罗格X)   2018-09-26 16:52:00
柯P选的是台北市长 站在现在台北的高度 台北早就过举债建设的关卡了 当然不用负债 面向不同而已
作者: wenchii (!!PTT能吃吗!!)   2018-09-26 16:53:00
台湾最大就业人口,出口不就是电子产业你不要电子业来,你要什么产业
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 16:56:00
所以没有最惨只有更惨 高雄变科技外劳大本营 唉
作者: parislove3 (艾草糖)   2018-09-26 16:57:00
文章有论述 推文还是一堆情绪脑冲发言 高下立判
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 16:58:00
宅宅工程师只能找水水的外配 因为薪水不高
作者: pegasusatlan (哈哈哈~ )   2018-09-26 16:58:00
其实我不相信企业获利跟薪资成正比啦
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 16:59:00
眼睛有病啊 论述在哪里?高工时下换算时薪还是低啊你小型传统产业还是比不过科技大厂而且那些传统产业都是国外人家已经不做的东西,不缺你啊
作者: ali810622 (Ali)   2018-09-26 17:10:00
财政幻觉 就算欠到一兆 这种话你还是可以发一篇
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 17:11:00
而且国外跟你买 因为你物美价廉 他们可以赚更多才是主因好啦 那5000亿好不好如果真的到了 我很无言
作者: sendicmimic (火腿哈密瓜)   2018-09-26 17:13:00
房贷就是借钱买房,把你的未来卖掉。卖掉你未来,送钱给银行转建商炒房,再卖掉别人未来
作者: momo3921d (数字版去多会脑残)   2018-09-26 17:14:00
推CGI大大,高雄需要您这种勇于说实话的人!
作者: ali810622 (Ali)   2018-09-26 17:16:00
然后欠钱可以这么理直气壮我还是第一次看到,你买房子用房贷是聪明的方式,规划好,还清就好,但是你会去跟别人吹嘘你有背房贷吗?够有本事就是越赚越多,越借越少,还是怎样,要玩庆富2.0,反正自己的人都不会有事嘛
作者: sa12e3   2018-09-26 17:22:00
就是有人认为再高也只是个数字,难怪劳健保有破产的可能,为了避免逐年涨价缓冲破产压力。
作者: guilt (Guilt)   2018-09-26 17:24:00
理性好文 给推
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 17:26:00
好你妈的烂文,你眼睛有问题喔
作者: ali810622 (Ali)   2018-09-26 17:28:00
应该改标题 给高雄负债的十万个理由
作者: lalabye (呵呵)   2018-09-26 17:28:00
美国发债卷多少大家知道吗...
作者: youbi (小朋友)   2018-09-26 17:32:00
推,优质文
作者: cchsiao (cchsiao)   2018-09-26 17:34:00
撇开政治不谈 推你的长篇分析
作者: parislove3 (艾草糖)   2018-09-26 17:35:00
会在那边一直人身攻击的 水准必定不会太高唯一发的一篇文只是流于情绪的批评 没什么水准 真的是选举到了 一堆奇怪ID入侵
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 17:38:00
重点是这篇点不出高负债成功的案例这那是好文啊?楼上你说说台湾有那个白痴市长高负债成功的案例没有任何一个连台北市都在减债,最好笑有人举美国美国经济走了多少年,拿美国比就好像这次德国废核
作者: huikmn (不在)   2018-09-26 17:41:00
内容废话一堆,现在就是快举满了,以后连盖黄线的钱都可能
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 17:42:00
台湾也能做吗?台湾有像德国那种环境吗?
作者: huikmn (不在)   2018-09-26 17:42:00
挤不出来,又还不出来,你把一堆常识拿来冲塞文章做什么?
作者: monkeyken (KEN)   2018-09-26 17:43:00
推楼上....
作者: huikmn (不在)   2018-09-26 17:43:00
这种空洞的文章只能骗骗那些,成天做其迈白日梦的家伙
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 17:43:00
通篇就是胡说八道 把未来留给子孙负担高雄市人口都加速老化 也没子子孙孙了
作者: lalabye (呵呵)   2018-09-26 17:45:00
美国发展难道就不用花钱(?有建设当然就会花钱啊如果不建设的话当然没有债现在不盖交通运输以后成本更高好吗
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 17:45:00
最重要是你那些建设好的马上要给我生钱啊
作者: sa12e3   2018-09-26 17:46:00
说有内容的,推文支持的,觉得奇怪,真的有针对内容分析是否合理吗?
作者: lalabye (呵呵)   2018-09-26 17:46:00
说别人空洞的不妨自己发篇文来跟大家分享何谓务实政策
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 17:46:00
那有企业家已经买了设备还生不出钱的结果跟银行说 对不起我买的设备不够多
作者: sa12e3   2018-09-26 17:47:00
就是没内容要发什么?自己爱发又不给内容。
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 17:47:00
你再借我2000亿
作者: lalabye (呵呵)   2018-09-26 17:48:00
公共建设什么时后是为了赚钱...开公共汽车赚钱 补助福利赚钱 还是下水道能生钱?
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 17:48:00
对啊 有那家银行会再借钱给你用白痴 除了不会倒的高雄市政府例外柯屁说的话 没有营利建设为什么要建?
作者: huikmn (不在)   2018-09-26 17:49:00
这位美国人的的文章我也看了好几年了,遇到不擅长的领域,
作者: sa12e3   2018-09-26 17:50:00
建设除了发挥其本来该有的作用,不用生财,做赔本生意,那么大家一起来,因为不管是谁都会,那么我要这个政府做什么?
作者: huikmn (不在)   2018-09-26 17:50:00
就会用文笔包装空洞的内容,跟蔡英文有87%像
作者: sa12e3   2018-09-26 17:51:00
辅助是钱,拿钱买钱是赚钱?
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 17:52:00
高雄新湾区内一堆五花八门到了陈菊烙跑了 他创造营利吗
作者: huikmn (不在)   2018-09-26 17:52:00
"引民间资金投入公共建设"是要黄线BOT抽税还债喔
作者: lalabye (呵呵)   2018-09-26 17:52:00
那你说有什么建设是能生财的啊跟生财有关的不是就要土地开发到时候又有人说炒房了
作者: sa12e3   2018-09-26 17:52:00
别再骗了,请正视这个问题,谢谢。
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 17:53:00
捷运跟陈菊有关吗?这十年来陈菊有搞捷运吗?
作者: sa12e3   2018-09-26 17:53:00
生财与否,这个工作是政府要去分析的,问市民这样子对吗?市民有庞大的资源可以分析?
作者: kuso2005 (一時想不到)   2018-09-26 17:54:00
彭敏明基金会的?连民进党吴子嘉都公开干谯陈菊草包了台南屏东再废都没高雄这么不要脸
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 17:54:00
蓝综线不就是陈菊改掉的讲到捷运乱搞不就是陈菊吗?
作者: sa12e3   2018-09-26 17:54:00
市民最多给建议,分析在政府。
作者: lalabye (呵呵)   2018-09-26 17:55:00
没钱才把蓝棕线改轻轨...若是该下去财政不是更惨有人又要生气了
作者: kuso2005 (一時想不到)   2018-09-26 17:55:00
台湾如果是一间企业的话 陈菊的高市府根本毒瘤
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 17:55:00
然后好好轻轨又搞吃电池的,我也晕了
作者: lalabye (呵呵)   2018-09-26 17:56:00
台湾如果是企业台北市就是总裁的独生子
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 17:56:00
负债多千亿以上,没钱搞一条捷运?不就好棒棒
作者: lalabye (呵呵)   2018-09-26 17:57:00
你什么逻辑啊...捷运中央不给过是市政府的问题?
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 17:57:00
然后搞不吃集电弓的轻轨?
作者: lalabye (呵呵)   2018-09-26 17:58:00
有架空线如果台风来了出问题你是不是又要出来骂当初怎么不地下化
作者: sa12e3   2018-09-26 17:58:00
要盖可以,但是不要 要盖不盖的,盖了又不生财又要改来改去的。
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 17:58:00
新北是什么?人家国外好好的正常不做 专搞一堆奇奇怪怪的是老女人病发作喔
作者: lalabye (呵呵)   2018-09-26 18:00:00
sa请问要盖不盖的是什么另外市府本身创造收益就是要土地开发 但有人可气的呢国外有台风? 刚刚说台湾没国外环境的怎么现在就一体适用啦
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2018-09-26 18:01:00
气什么 气你要突破5000亿新北啊?你是不识字喔
作者: sa12e3   2018-09-26 18:02:00
改线路等,规划很久就知道了,这个问题就是错在一开始规划。 发生了,多说无益,重点是要看债在这篇要有分析用途。
作者: lalabye (呵呵)   2018-09-26 18:03:00
新北盖高架 高雄是?
作者: kuso2005 (一時想不到)   2018-09-26 18:03:00
帮这篇浓缩翻译一下:全台湾都对不起高雄
作者: edbslcw (尘微)   2018-09-26 18:22:00
看得出笔者对这方面知识丰沛言之有物并举证反驳一些毫无根据的言论 身为高雄人深有同感 推一个
作者: edge781014 (edge781014)   2018-09-26 18:33:00
高负债成功的例子 马英九算吗他后来当总统了XD台北在建设期 负债也是很高的呢而且是在中央帮忙很多的情况下几个大建设完成之后 后面市长负债就降啦仔细查才发现 马英九任内负债真的超多XDD应该是台湾史上最多的 但台北怎么没倒
作者: shanpeilee (珊)   2018-09-26 18:59:00
好文推,可惜为骂而骂的永远看不下去
作者: sa12e3   2018-09-26 18:59:00
为什么人民会抗议? 是否因为跟这篇一样没做好事前分析的工作?说为了骂而骂的,那么请说这篇文好在哪里? 请拿出 您认为的好,谢谢。不能反驳? 若这篇真有内容的话,肯定会很多人认同,而非是有这样的回应。
作者: lnmp (统一狮总冠军!!)   2018-09-26 19:05:00
什么是迷信劳基法?劳基法是底限好吗?讲的好像劳基法对企业多不好,那其他国家劳基法一起拿出来比比看,台湾要求很高?还是因为政府跟企业长期联手让劳基法变的不用遵守也没关系所以导致现在要遵守变难如登天?这是劳基法的错吗?护航护成这样也真是叹为观止,那上次DPP在野提出二例这种超级偏劳工的法案时想必你们这些人一定大骂DPP是白痴一定没有讲DPP好棒好为劳工着想,根本就是转弯绿海豚而已
作者: newsyho (newsyho)   2018-09-26 19:09:00
通篇护航,就是在谷底说那么多骗鬼喔
作者: RX78RXF91 (Gundamaster)   2018-09-26 19:14:00
人口流失数量放在那里,20年了还在谷底,骗不了高雄人的
作者: qooisgood (不告訴你)   2018-09-26 19:52:00
反正讲不赢开始嘘就对了 水准真的hen高
作者: sa12e3   2018-09-26 19:57:00
看看内文和推文,究竟是哪边讲不赢自己可判断。给一个推都嫌多了,给箭头是尊重。上面反驳的回应有板友不断的给推相信也是基于尊重的情况下给予的。 给了推,等同于得了便宜还卖乖。
作者: ali810622 (Ali)   2018-09-26 20:03:00
有时候懒得改就是推ㄚ看推嘘意义不大 是看说什么吧
作者: sa12e3   2018-09-26 20:05:00
是的,但就是有人在意推嘘,所以我回复一律给箭头,避免发生令人感到其他联想。
作者: vendee (外面好危险)   2018-09-26 20:22:00
文章真是专业。解剖高市的债务内容具启发性
作者: beinhome (冰红)   2018-09-26 20:29:00
推有清楚论述 比某些酸民好多了
作者: lalabye (呵呵)   2018-09-26 20:42:00
sa大...美术馆居民会抗议没什么原因就自私两个字 说会影响进出美术馆第一排景观轻轨早就规划十年了 却最近才突然跳出来 当初规划的时候房子可能都还没买呢 平常自己漠不关心要盖了再出来跳脚说自己多委屈也没想过轻轨是北高议员自己要求才北沿的这种乞丐赶庙公的行为又该怎么说呢
作者: misq2011 (暗影)   2018-09-26 20:45:00
作者: nforcex   2018-09-26 21:00:00
好债好债城市烙赛 见鬼了
作者: papapapa5566 (56)   2018-09-26 21:15:00
喔,是好债结果捷运舍不得开冷气?
作者: datomato (大托玛朵)   2018-09-26 22:04:00
真心觉得原po不需要发文讲这么多的...
作者: collector   2018-09-26 22:22:00
作者: chocoboex (肚子肥油三层)   2018-09-26 22:35:00
整篇废话
作者: hamchin (寂寞飞行)   2018-09-26 23:00:00
专业推,比起之前的废文好太多了
作者: jujuly77 (july)   2018-09-26 23:17:00
坦白说你讲了这么多好债坏债 我也不觉得高雄的就是好债.感觉整篇也不评论债为何多成这样?肥菊交棒的人跟我说会理债 当大家都傻了
作者: lichun1228 (IamAJ)   2018-09-26 23:23:00
专业推
作者: yusuke1030 (yusuke)   2018-09-26 23:25:00
推 长知识
作者: collector   2018-09-26 23:28:00
作者: WellyT (鲁脚)   2018-09-26 23:52:00
有理有据 给个推 虽然真实性我判断不出....
作者: mmes (卷毛男)   2018-09-27 00:50:00
善良的人可以再被骗十几年 别人的小孩
作者: Needless05 (小波 )   2018-09-27 01:33:00
我倒觉得重点在还债能力,而不是一直强调欠多少债论述清楚给推
作者: motests84944 (Jama)   2018-09-27 01:49:00
内文完全没有说明高雄如何还这3000亿,你知道陈菊在任内贱卖多少土地给财团吗?
作者: lalabye (呵呵)   2018-09-27 02:09:00
楼上如果卖的是抵费地的话根本没差 你知道国有土地大于500坪就只能设定地上权吗
作者: sonofman (尖)   2018-09-27 02:14:00
看不出是什么好债
作者: magic999 (小虎)   2018-09-27 03:17:00
所以市府是智障不会卖499坪就对了,还是土地不能分割切小块卖?高雄人很聪明的,都知道逆向左转不用等两次红灯
作者: d8955905 (哈玛星人)   2018-09-27 05:47:00
推这篇
作者: suregg (出奇蛋)   2018-09-27 08:02:00
好债坏债,只要是欠人钱的都是负债。扯那么多想美化欠债这件事,最后还不是要全民买单
作者: rpfeynman (李察费曼)   2018-09-27 08:08:00
优文给个赞!
作者: luwfan (梦的河流)   2018-09-27 09:26:00
有理有据,好文但有些不知是眼盲还是脑残??看到负债就起乩,无知的程度,可笑又可怜
作者: PaulPierce34 (Braveheart)   2018-09-27 10:28:00
盖捷运可以让土地等等增值的关键在于带来人流,但你的论述都没提到这一点。高雄年轻人北漂外漂,最有消费力的人口外移,所以高雄盖捷运并没有明显造成升值效果。不是盖捷运就一定会升值,要了解这背后的原理是因为能带来人流与消费力。捷运不是盖了就有人用,高雄没有配套的转乘机制搭配未来是网络销售的时代,捷运的设计也没办法吃下这部份的运输量,大众运输的设计也要随着时代进步,否则就像一堆经营不擅的公司,推出自己的梦幻商品,却不被市场所接受
作者: nangaluchen (安安)   2018-09-27 10:52:00
你知道政府支出的乘数效应都很低吗 通篇胡说八道公司财务上 债就是债不会因为你是为了增加获利能力而举债 债就会变好债再者 若公司要扩大支出只要自身的保留盈余足够 就不会举债从经济上而言 用举债融通与增加税赋无异就算这些建设真的有一定的乘数效应也会被税赋增加的效果抵消 导致整体效益不如预期
作者: PaulPierce34 (Braveheart)   2018-09-27 11:48:00
一间公司的举债到底是好债坏债,唯有从市场验收
作者: monkeyken (KEN)   2018-09-27 11:48:00
推na大跟Paul 大,捷运当初预估超大的营运量结果现在?有空我来发一篇最近找到的数据,市府当初澎风的新闻...
作者: PaulPierce34 (Braveheart)   2018-09-27 12:18:00
YOUTUBE上有个【M观点】讲解许多行销与商管知识民众应该多补充这类知识,从经济学与公司经营角度来检视政府绩效
作者: monkeyken (KEN)   2018-09-27 12:45:00
有时候真的觉得他们才是虚拟城市玩太多...随便盖盖就会有收入....
作者: gn01948540 (阿肥)   2018-09-27 13:03:00
台中人看到这样的高雄人感到欣慰
作者: jjoonnyy (jojo)   2018-09-27 13:18:00
捷运本来就不是用来载人的, 周边房价涨才是本质
作者: PaulPierce34 (Braveheart)   2018-09-27 13:21:00
假设楼上的逻辑正确好了,那高雄市民为什么要支持炒房的政策如果市政是这种炒房本质,年轻人还不快逃吗市府嫌年轻人北漂外漂的人数还不够
作者: mliao (Magi)   2018-09-27 15:25:00
优质文,9.2崩溃
作者: Lawlight (罗莱特)   2018-09-27 16:08:00
还在跟台北比?台中都超越高雄了
作者: collector   2018-09-27 22:56:00
作者: tomchun6 (地瓜)   2018-09-28 00:45:00
图书这个真的有感 对爱书人来说是整个进步不少

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