※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之铭言：
: 首先，关于越国的士兵有没有比宋朝强？
: 你想要谈历史，那宋朝士兵有多废你知道吗？
: 更别说北宋末年，宋军战斗力根本就废到笑
: 你拿宋军举例根本是错误的
拿北宋末年来举例也是一种错误，怎么不拿宋太祖、太宗平定南方的军力或是宋真宗逼和
辽国的军力来比呢?
宋朝军力的确很容易给人积弱不振的印象，但至少到宋哲宗年间(也就是宋徽宗的前一个
皇
帝)为止，尚能在辽国不来进犯边境的情况下与西夏互有胜负，而且火器等军事技术在宋
朝
也有重大的突破；
虽然春秋时期的越国也算是强国，但仅凭对北宋末年的印象，便草率认定宋朝军力不强于
越国，实在太过武断。
: ‘　耶律洪基出阵之时，原已防到萧峰重施当年在阵上擒杀楚王父子的故技，早有戒备
。
: ’
: 辽军也没有用弓箭手喔０＿０
: 真要比，阿青是１vs２０００
: 段誉虚竹是２vs７、８００
: 我怎么看，都还是阿青比较强啦
: 你觉得呢？
这样说的话，张无忌vs少林三僧是1vs3，郭靖vs北斗大阵是1vs98，
难道就能得出张无忌<<<<<<<<<<<<<<郭靖<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<阿青的结论
?
除了数量多寡之外，主角们对付的敌人实力如何也是一大重点；
我们可以知道天龙八部中辽国的军队都是精兵，但越女剑的篇幅太短，根本无法得知守卫
宫廷的士兵们到底有多强；或许可以这么说，双方在“敌人的强度”这一点根本没有一个
合理的比较基准。
正因为如此，才会有人在讨论阿青实力的时候，拿阿青的剑气来和后代做比较，因为能用
出剑气的人=顶尖高手(至少在内功方面够水准)算是普遍的共识。
单单拿阿青轻松过2000人当作阿青超过其他高手的论据，未免太过偏颇。

宋朝就国力而言整个春秋战国加起来都没有他强

千年的科技 不能忽略阿相对越国人 宋朝军队人手一把干将，莫邪阿

一般来说禁军都会放最精锐最被信赖的部队..应该不会弱

西班牙 征美洲 其中一个原因也是靠治铁数百人破万人

有看过一说是宋朝老被周围凯油的原因是因为他们算过被凯油花的钱比打仗还划算，还能用自己经济逼迫对方并不是真的打不过，但战争不划算

打仗本来就很花钱了,比给钱还花打仗本来就很花钱了,比给钱还花

对对对，北宋最聪明了，不是打不过，是故意不想打，藏招。 藏到首都被破皇帝被抓妻女被淫，是不是也是计算的结果？把北方的国土跟皇室送出去也比打仗还要划算就是了。 我领土只要治理一半反而轻松，计画通

因为北宋中期之后,冗员太多,加上一堆政治问题一堆60几岁的老兵死不退休,战力会强？

就算是这样，也还是比春秋时期强一百倍好吗＝.＝

越国还要靠吴国夫差北上偷袭, 夫差没北上在正面交锋下越国也不好打

神臂弓摆一排放那边射，春秋的战车只能当靶的命越国本身不强，他是吴国附庸，后来吴国得寸进尺越国才反

冷兵器时代科技的差距并没有大到令人绝望好吗？要是科技无敌，明朝怎么会被流寇跟满清打到崩溃？冷兵器时代守重士气，其次才是科技、装备

士气能吃吗？有钱就可以收买了

君不见装备优势的明军一看到满清冲过来就通通吓死连打都不敢打。流寇十几人就可以在东南沿海四处烧杀掳掠，卫所几千兵动都不敢动。就北宋士兵那素质，看到敌人冲过来大概直接跪地投降了

当兵当到没钱没粮,谁会努力打？

神臂弓连辽都怕，远程打击就是削弱士气最好的攻击方式

士气可以用钱收买？ 那你要不要说说看明朝怎么灭亡的？

这什么架空历史吗

嘻嘻，神臂弓这么威，北宋还是被攻破首都。 你就知道科技并不是一切明朝灭亡是架空历史？

本来就可以收买了,当你没钱没粮像吴三桂那样两面夹击时要投降谁？

你知道靖康之祸，第二次金军来犯时，金军只是敲锣打鼓，北宋就自己崩溃逃跑了吗？

原来是成王败寇论啊，那也没什么好继续讲了

投降闯王被杀还是投降清后当平西王？

不是说连现代技术都弄不出吴王剑 越王剑 宋朝怎样能人手一把干将莫邪

我只是在阐述北宋战斗力低落的事实，你就在那边开大绝

士气要高首先要有钱粮,没钱粮那来的士气？当然跑路要紧北宋战斗力在低也低不过春秋战国时期

断章取义也能叫做事实？ （思

战国末年大家看到秦军来了还不是跑一片

又在开大了～ 等等是不是就要讲我逻辑不好？

投名状有一句话抢钱抢粮抢娘们

断在哪要讲啊？ 哪里成王败寇要讲阿 只会用这种总结性的词汇来跟人讨论？不然我也能说你罔顾事实、指鹿为马、颠倒是非^^

这样算开大绝？那个朝代到了末年士气还会高涨？自己先说首重士气,问题初期士气高涨就被打爆的刘邦算一个,白马之围之后还要等文景之治打下基础,汉武帝才能够一展身手

太祖长拳威震天下

被带偏了。 最初讨论的议题是：科技vs士气。 你们说科技重要，我说士气重要。 而我也举出大量事实：宋、明两个科技领先的政权对上科技落后的外族被打爆。 这是我想要表达的所以越国剑士对上宋军，宋军靠着科技领先就稳赢？ 我完全不同意刀剑再锐利、盔甲再坚硬，装备再精良，使用者烂也是枉然

被外族打爆?宋朝是当时全天下撑最久的，而且是中央脑残明朝是因为几十年的乱搞加上天灾造成饥荒流匪但吴三桂不开门，外族还是进不来

一开始的吴国剑客就表现来说，已经强于普通的门派弟子，而之后越国士兵更被描述无敌于天下，即使退好几步来说，越国士兵应该要强于宋朝士兵来对。

壬申，次澶渊。萧挞凛中伏弩死。（辽史卷14）威虎军头张绬守床子弩，弩潜发，挞览中额陨，其徒数十百辈竞前舆曳至寨，是夜，挞览死。(续资治通鉴长卷58）

我一直以来说的都是士气vs科技， 你提到国家被灭那是另外一回事了。你们的论点是：科技>士气。所以北宋科技进步装备精良 人手一把神兵利器，铁定虐越国剑士。而我举出了反例：北宋士兵遇到金国士兵，不战而败自我崩溃。 明朝士兵遇到满清冲锋，直接鸟兽散，连打都不敢打。从头到尾我要表达的核心思想都是：冷兵器时代装备只是次要因素，士气才是主要因素。

士气是因素,但你从来没想过士气那里来的刘邦打败项羽之后建立汉朝士气高涨,遇到匈奴怎被包围签下白马之围比起士气,战争更重要是指挥.战略.战术,后勤补给.国力等全部要包含进去,那有一支军队光靠士气就可以连战连胜

其实当事人阿青根本不在意 也不需要靠这个讨生活或达成什么人生目的 替她吵这个还真是没意思....搞不好她还宁愿拿一身武艺换西施的外表或范蠡的爱咧...

不讨论后勤补给科技经济政治等因素只论士气精神论....

老实说就算是北宋末年去春秋时代还不一定被越国打假的因为最大的敌人永远都是自己可能以为士气可以包山包海什么都不用

rainveil: 就算是就，也还是比春秋时期强一百倍好吗＝.＝

现代造不出吴王剑？？如果是小说里的吴王剑 那的确没人造的出来

rainveil: 神臂弓摆一排放那边射，春秋的战车只能当靶的命不知道是谁先在那边科技无敌论的况且这个争论，本来就是要假设其他因素不变或相同的情况下，改变士气与科技

如果有点脑的话 就知道 以青铜器为主的武器

你们倒是厉害，无限扩张无限扩张，把其他东西都扯进来

开场先是说宋朝科技装备领先，所以比越国强，等到发现说不过我，就开始把其他因素都拿进来反驳我的士气论

怎能自我感觉良好到这个地步 ＠口＠

还吴王剑 无法复制勒， 人类都奈米科技了

我从头到尾比较的都是士气跟装备，我有说过士气>all???我根本没有把其他东西放进来，就你们最会脑补

我还翻了两本书佐证，你倒好，两片嘴皮子碰碰而已

一千年的科技 还包括战术思想 后勤补给 不仅仅是武器数千人干一人 跟数千人面对千军万马 状况也不同金老在写时 一定不会考虑千年的科技差距除非是像火枪这么明显的东西如果是要讨论 宋朝对春秋的优势马铠 伤寒杂病论 齐民要术粮草医疗后勤 都不能比

说真的我还怀疑春秋青铜剑砍不砍的动北宋步人甲咧...

冷兵器时代守重士气，其次才是科技、装备是谁先说的？阿问题士气要从那里来？

拿朝代末期嘴他们士气，怎不拿强盛时期来比

用钝器敲的动啦 不过耗材料动作又慢

士气也不是首要因素,刘邦那时军队无论装备.科技.人员远比匈奴高,那为什么被包围？

士气决定论也太好笑XD 千年征战千百回，先不论科技，就其他方面怎么可能毫无长进？战力低的政权自然被战争淘汰。即便士气>其他，难道千年来没人能想出提升士气增强战力的方法？

有阿,抢钱抢粮抢娘们,自古提升士气的老办法但也要有得抢或是背后强大国力支撑不过光靠士气也没用,人员伤亡后勤补给等一堆也是士气的关键之一难不成带着伤兵装备缺少缺钱缺粮能打胜仗？

我就说了，推文一堆爱脑补，果不奇然。既然你们理解力这么低落，我就讲明白好了。两军交战，两边人数一样，都是复制人，主帅也复制人，使用相同的战术讲同样的话，地形一样是平原，所有东西都一样，只有装备跟士气不一样。士气强的>装备好的，这样懂了吗？一定非得说的这么明白你们才懂？自己脑补出士气决定论，然后才来搞笑，你们讨论的方法就是这样？

士气那么强,刘邦怎被匈奴包围？士气高涨被人打爆例子多得要命那时刘邦士气装备人员科技远比匈奴强,怎被签下白马之誓说自己跟匈奴是兄弟所以士气高涨并不代表什么,强的时候很强,然后很强多久？背后要不要有人支援？背后没有强大国力当后援,一开始士气高涨,打到最后伤兵败将国力空虚,当然国力当然包括科技.经济.人员动援能力跟朝庭执行力等不说刘邦,三国袁绍也一样,坐拥四州,无论什么都远胜曹操,结果被曹操去乌巢烧粮食,之后在官渡大败袁绍,不是士气无敌？如果无敌曹操早就被袁绍打爆了也不会有机会让曹操去乌巢烧粮食

士气重要？ 那骄兵必败 这句话怎么来的

光南宋能扛着无敌蒙古几十年就不能小看了

袁绍就刚好就犯了骄兵必败兼知人不善任都还没吐嘈过双方在士气高涨下,能比的就是双方的人员装备战术运用跟国力了

春秋还在青铜器时期, 什么吴王剑越王剑都只是青铜器,和宋朝铁制兵器光材质就输到爆炸了...冷兵器时代说士气>装备, 那是因为科技进展缓慢, 科技光几十年差异还有限, 可是拉到要说青铜器能靠士气赢铁器, 除非你是拿军队欺负平民好吗

说到平民，春秋时代也是偏向兵农合一宋朝强干弱枝 中央集权，比较容易有职业军人不过越国禁卫军级的 应该也是职业的

宋朝拿的已经是钢制武器了。

士气强>装备强?这是什么谬论 那群喊著神功护体的义和团怎么被老外打的不要不要的 一边拿刀士气高昂的打的赢拿枪的 看来被韦小宝弄死的那几位都是士气非常低落

薛烛道：“回禀文大夫：铸剑之铁，吴越均有，唯精铜在越，良锡在吴。”他们用的是青铜器，所以才会说要找青铜的原料（铜和锡）来铸剑

士气在金庸小说里很重要啊 没看蒙哥一死 蒙古士气大减整个乱成一团 到最后连训练有素的忽必烈军队也无法控制照当时小说来看 蒙古军备完全屌打襄阳守军

满洲骑兵超强好吗？

看什么时期，八国联军的时候跟屎一样

明末清初的满清八旗是东亚最强军队....

顺治时代就弱很多了，仗都绿营在打，然后一代代越来越烂