有提到33集的雷。
这篇三谷提到一些关于写剧本的想法。
第一次尝试访谈翻译，
主要希望以流畅&保留三谷措辞为主，
也有些个人流的加笔。
如果有不通顺或错误之处，
请多包涵XD
原文出处：
https://www.nhk.or.jp/kamakura13/special/interview/074.html
脚本家三谷幸喜访谈
～不可思议的因缘和灵感～
—故事即将走到最后阶段，至今为止的执笔过程有什么样的感受呢？
三谷：这次创作‘镰仓殿的13人’的过程，最大的感想是发生了许多偶然，
以前没有过这样的经验。说得夸张一点，像是有神明在指示我“去写”。举
例说明的话，例如上总介广常的死。他努力习字的这部分，是来自于饰演这
角色的佐藤浩市桑提出“想要赋予这角色更有深度的设定”，在他的要求下
，让我冒出“这样的话，设定他不识字如何”的想法。另外，则是得知上总
介的死和北条泰时的诞生几乎同时期，我于是想“那把泰时想成是上总介的
转世好像也可以嘛”。虽然没有明确这么说，但我刻意把泰时的婴儿哭声描
写成“武卫”的音，也就是上总介称呼赖朝的叫法。事实上我对历史知道得
并没有那么详细，大概有北条泰时是“御成败式目”制定者的基本历史知识
，但并不清楚其中细节。对于历史上的泰时所编定的法令，为了让不会读书
写字的御家人方便理解，特意用简单易懂的文章书写的事，是编完上总介这
回才得知的。这种巧合连我自己都很惊讶。听说好像不少观众对“三谷创作
时想了这么多吗”感到震惊，但真的完全只是偶然，相当不可思议。
还有像是，第33集善儿在修善寺死亡的事，很多人说是“终善寺”的谐音，
暗示“善儿终于此地”的意思。在这里我要坦诚告白，这种想法一丁点都没
有，完全是有人这么说才注意到。要说起来，“善儿”这个名字，原本就只
是抱着“希望能cast梶原善桑来演”的想法才取的，丝毫没有想到那么远。
像这样不可思议的偶然，这次特别多。观众们听了应该很失望吧？
—关于善儿这个向许多登场人物出手的恐怖角色，对他的退场有什么特别计
画吗？
首先在着手写第一集之前，已经有先对整体情节有做好绵密计画，基本是在
史实的基础上增添，先考虑好各个登场人物度过的人生旅程。不过在细节部
分上并没有完全决定。像善儿这角色因为是原创，虽然确定会在中途死亡，
但没有确定在什么样的时机，就先开始写了。
善儿为了暗杀工作会去修善寺出差两次。第一次是去杀范赖，第二次是赖家
。最早只是模糊地想有个小女孩，在他初次造访时被饶过一命，第二次时已
经长大成人，而善儿将她收为养女这样的设定。没想到随着播出，善儿这角
色不断聚集了世间的瞩目。虽然本来就确信有他会成为人气角色，但程度确
实有点超出我原本想像。甚至看到有人说：“光是看到片头善儿的名字，就
开始抖了。”出演的梶原善也跟我抱怨：“因为好几次在河边杀人的场景让
人很害怕，最近我私底下都不太能去河边了。”
这种热度其实反而让我决定提早赐死他。越是受到太高的瞩目，我反而担心
会越快被看腻。因此决定要在最有话题性的时候让他退场，就是第二次去修
善寺的时间点。所以说，观众们的关注没有这么多的话，善儿可能会再活久
一点。
这也是连续剧的有趣之处。第一集播出前就已经写完了最终话的方式虽然也
是很好，只是不太适合我，但果然电视剧是会成长的生物。随着播出角色越
来越深入人心，意外的人大受欢迎之类的情况，都有可能发生，所以有趣。
如果能好好运用这点，融入适合的故事发展，我觉得就会是作为脚本家最享
受的醍醐味了。
（*关于养女的部分，我有点不太确定三谷指的是再次相遇时把长大的小女孩
收为养女（访谈中的叙述），还是小时候收为养女长大再带去（剧中呈现）
就先翻成我理解的语句意思。可能只是访谈中讲得比较随意XD）
—到现在已经退场了不少人，请告诉我们在三谷桑心中觉得呈现得最好的最
后时刻。
印象深刻的当然还是义经的最后时刻了。菅田桑的演技太出色了。另外，梶
原景时的死我虽然没有直接描写，演员在预期之外流下的泪水也让我很有印
象。剧本上应该是没有写要落泪。那完全是演员的演技，超越了脚本家想像
的瞬间。
然后是畠山重忠。我完全没有想到他会那样跟义时互殴决斗，看影像的时候
很意外。虽然那不是我指定的发展，但变成了很精采的一场戏。
说起来，总还是脚本家在电脑前写出来的东西。我只是写出了设计图。现场
的工作团队和演员们为它添上血肉。这样才能完成一出戏。听说互殴是小栗
桑提出的想法。或许对历史粉丝来说，会觉得不可能有那样穿着铠甲的打架
。但在那个时间点是应该要这样互殴一场的。本来应该是我要想到这点的才
对。真的是很惭愧。
所以呢，所谓表现得好的场景，其实大多都不是来自我写的部分。
—观看播出及书写剧本的过程中，对小栗旬桑演的义时的变化有什么样的感
受呢。
本来在我脑中听到义时决定由小栗旬演出的时候，马上浮现的就是义时晚年
的样子。一路抱持着各式各样的烦恼和痛苦，在最后迎来死亡的义时。演出
那样子的义时的小栗桑，在最刚开始的时候我脑中就有了那样的形象。基本
上是以那为目标，来开始创作剧本的。年轻时候的义时，小栗桑当然也很适
合，但那是大家都已经知道的小栗桑。在那之后，是大家都没看过，只有我
知道的小栗桑。我相信年老之后的义时，一定可以看到小栗很精采的演技。
虽然我还没有看影像，大概是不会错的。因为小栗桑是能够担负起那样的表
现的演员。
—三谷桑以前说过“不擅长描写女性角色”的话，这次在描写女性时有特别
意识要怎么做吗？
从以前就一直被说“很不会描写女性”之类，都已经有阴影了。到底为什么
没办法写好呢。难道是因为害羞吗。还有，战争画面的描写也常被说不行。
到现在究竟要怎么做才可以变好，都已经完全搞不清楚了。战斗和女性就是
我的罩门。
这次关于女性的部分，有努力希望尽量不要再得到这样的评语。觉得只靠自
己大概是没办法了，无论如何特别留意的是去询问女性工作人员的意见。有
时候从她们口中得到“这个女性角色应该不会说这种话”的评断，或是“这
样的女性大家都会讨厌”等反应，因此而决定重写某些部分。过程中学到了
很多。如果这次，女性的描写有比以前稍微可以的话，都是因为有她们的帮
忙。
关于政子是我最烦恼的部分。虽然是至今一直被称为“恶女”的人，但我怎
么看，都完全不明白到底她哪里是“恶女”了。我其实也没有刻意想美化对
政子的描写，只是很普通地觉得，在她身上根本哪里也找不到称为恶女的要
素。在我看来，她只是作为妻子和母亲，不停地烦恼和行动而已，怎么样都
看不出她像是权力欲化身的女性。如果这么一想，好像也浮现了一种历史的
讽刺感。在这出戏里虽然出现了好几位对于往上爬有强烈欲望的女性，倒是
最对权力没有兴趣的政子，最后站上了权力的顶点。小池荣子把这样的政子
演得非常迷人。我看得非常满足，甚至个人觉得小池桑所演的政子，说不定
是最为接近真正的北条政子的样子。
以女性来说，长泽雅美的旁白也很精采。借她的声音，对这样杀气重重的故
事净化了不少。文体上，以现在进行式的方式表现，也更能贴近观众的世界
。我作为脚本家，要说对这出戏有自信贡献的部分的话，可能就是用现在进
行式写旁白这一点了。真的是不错的发明。
—之前曾说过您执笔时会从各种不同的作品得到启发，这次创作‘镰仓殿的
13人’时特别参考的作品是什么呢？
这次写‘镰仓殿的13人’的过程，总之是把古今中外我觉得有趣的电影、舞
台剧、小说，都重新复习了一遍。整体来说最受影响的是‘教父’。义时基
本上可以看作艾尔帕西诺演的麦克柯里昂的亲戚。佐藤浩市桑所演的上总介
，强大又令人畏惧的同时，又有可爱的一面这点，可以说是‘阿拉伯的劳伦
斯’里安东尼奎恩饰演的沙漠霸主奥达阿布塔耶的堂兄弟了。写北条和比企
一族的冲突，参考的是‘无仁义之战’。其实我本来没有看过这部，会看是
因为有工作人员跟我推荐说：“镰仓殿的时代跟‘无仁义之战’的世界观很
接近。”
还有就是莎士比亚。果然还是很受用。莎士比亚的作品，可以说是有趣故事
元素的集大成。例如像和田义盛和三代将军实朝两人的关系，跟‘亨利四世
’的法斯塔夫和霍尔王子有所重叠。三浦义村是‘奥赛罗’的伊阿苟。赖家
的苦恼和‘理查二世’年少君王的哀愁相似。然后是赖家的儿子公晓。他所
置身的境遇，简直就是哈姆雷特。镰仓时代和莎士比亚，其实非常相似。以
前从来没有这么想过，但这个相似点可以说是这次的新发现。请大家如果有
兴趣的话，可以读读看莎士比亚。完全就是镰仓世界。