Re: [闲聊] 谏山创埋伏笔的功力是不是变弱了?

楼主: tontontonni (只有眼泪是真的)   2018-06-02 06:29:15
说起“伏笔”,我觉得很有必要来讨论这个问题
我是觉得巨人现在处于烂尾危机的十字路口,就看创哥的选择了
基本上 99-104话,按照我的标准,已经是开始走下波了,开始烂了
我以前会迫不及待每月8号准时看最新一话,最近都不急着看了
但是105话,我觉得剧情还算可以,有止血的作用,没有继续恶化,
创哥选择在这边先停下来是正确的决定,亡羊补牢,
就我个人“阅读”巨人的感觉,创哥在创作故事上其实不是很成熟,还很嫩
其实在马莱篇以前的乐园篇,就有很多bug了,但是故事说得精彩,瑕不掩玉
但接下来的故事安排就会是这部作品成败的关键,走错了就注定烂尾
例如王族血统(王道老梗),触碰记忆问题,一人身兼几个智巨(王道老梗)等,
这些设定没有加分而且可能会扣分,
都是相当危险的地雷,如果创哥没有办法自圆其说,交出合理又合乎逻辑的解答,
设定就会乱七八糟,巨人就烂尾了
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回到“伏笔”的问题,
我觉得这是创哥最近很明显的问题
我看的漫画不多,但我是本格推理小说谜
把“伏笔”这一技巧玩到极致的文学,绝对是本格推理小说
所谓“本格类型”简单说就是柯南和金田一漫画那一种“凶手是谁”的类型
推理小说有好有坏,使用伏笔的技巧也是有高低之别,
有非常高超的神伏笔,让你惊艳;也有很差的一般的,让你觉得就这样?
伏笔可以复杂到“伏笔中的伏笔”,像高丽菜包了很多层,
有时候容易被看破的“伏笔”并不是作者差,相反是作者有意为之,故意给你看的,要误导读者,
创哥就有玩这一招,但是只是学到外在的皮毛,反而有反效果(后述)
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日本是推理小说大国,
创哥也有把推理小说的伏笔技巧和“凶手是谁”模式挪用到巨人的作品中
女巨人究竟是谁?
割绳男究竟是谁?
战锤巨人究竟是谁?
上一篇作者说是不是读者已经掌握了创哥会用伏笔的方法,所以猜中了创哥的伏笔,
创哥的伏笔是不是最近变弱了(题外,上一篇作者举的例子有些其实不是“伏笔”)
创哥很早就在漫画中使用伏笔,所以他自然养出了一大众眼睛很利,观察仔细,疑心病很强的读者,
可是同样的问题,柯南和金田一的作者不是压力更大,他们面对的读者更强大,但他们的伏笔有变弱吗?
我觉得说创哥“伏笔变弱”算对,但更正确的说,是“伏笔不知所谓”
为什么说“伏笔不知所谓”?
首先,按推理小说的铁律原则(其实适用所有运用伏笔的故事类型)
伏笔的存在要有一个“真相”的目的(换言之就是为了日后公布的真相而先埋伏的,误导真相也包含)
而这个真相的公布,之前作者所提供的线索“必须对读者是公平的”
也就还是说,作者最终解答真相所运用的线索,读者之前也都要知道
简单说
公平原则:侦探拥有的线索=读者拥有的线索
举例来说,
金田一说出凶手是谁的时候,金田一引用的证据的说辞都是读者之前就有看过的,
所以金田一说出来的时候读者就会有印象,伏笔的作用就发挥了
哈利波特1,2,3最终的凶手就是成功的案例,其实JKRowling之前已经把所有线索提供给读者了,
所以最终揭晓时候,读者就有恍然大悟的感受
伏笔是为了真相存在,并要符合一个读者和作者之间公平的游戏规则,才会发挥效益
但是当真相的"线索”是读者没有完全拥有的,那么伏笔失去了公平原则,变得莫名其妙,
我觉得我这么说很难让人理解,我直接举例
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女巨人究竟是谁?
割绳男究竟是谁?
战锤巨人究竟是谁?
女巨人是谁,是创哥非常漂亮使用伏笔技巧,很成功的案例!
女巨人公布身份之前,创哥已经在读者面前铺了很多线索(伏笔),
例如
必须是在城内看到艾连变身的人,
格斗技术,马尔可的立体激动装置,亚尼一副厌世的个性,在宪兵队说一些意味深长的话
当女巨人身份揭晓,虽然我们很震惊,但是搭配阿尔敏(侦探)的讲解,
这些线索的串联起来,这些伏笔都指向一个真相,我们才有恍然大悟的感受,伏笔才发挥了作用
阿尔敏所掌握的线索跟我们读者是一样的,所以符合公平原则
但是最近两个案例就不是了
割绳男究竟是谁?
战锤巨人究竟是谁?
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先说战锤巨人的案例
推理小说常玩误导手法,
设置一些伏笔给A和B,
A的伏笔是为了误导让人以为凶手是A,
B的伏笔就是正确的线索,为了之后打脸读者,公布B是凶手用的
关于战锤巨,
创哥显然是要玩误导的手法,给了守卫士兵相当多的镜头,让大家误以为是他,
可是创哥给了很多A(士兵)伏笔,却没有B(女仆妹妹)伏笔,
B完全没有发言,线索太少太少,
以至于最后公布战锤是谁,
大家的反应就是战锤是“那个”女仆哦,
读者跟“那个”妹妹一点也不熟
所以读者在公布真相时候,终究只是“知道了谁是战锤巨”而已,
完全没有当初亚妮现身那种“超级惊艳感”和“恍然大悟”的感受!!!
这就是凶手作者说了算,只有作者知道,违法了公平原则。
“伏笔不知所谓”
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割绳男的案例
这个案例更加糟糕和离谱!
上述的战锤妹妹至少是跟家人一起画出来,大家有看过几次脸的,
割绳男的真相是一个读者“完全不认识的新角色”,
当初割绳男登场的时候,其实有正面露脸,可是创哥故意虚线模糊了他的脸
显然就是留一个伏笔钓读者胃口,猜猜割绳男是谁
当初有人猜阿尔敏,柯尼或让
举个例子
现在毛利小五郎要说出凶手是谁,嫌疑犯有ABCD,
结果凶手是一个没有戏份突然冒出的路人E,
你会接受吗?你可能只好接受,但你会觉得这个解答很烂
这样就是对读者不公平,线索只有作者知道,这样就是违背了“伏笔的公平精神”
割绳男案例最离谱的是
创哥让读者猜测“他是谁”,但真相是读者本来就“不知道”的人,猜啥?
这样的伏笔,其实就是“伏笔不知所谓”
创哥现在就是“为了伏笔而伏笔”,最后流于“玩弄形式”而没有实质内涵
如果是我,我会这么做
既然吉克粉丝是大家都没见过的新角色,根本没有必要让读者猜她是谁,
我会在她一登场就让他露脸,然后在她诱导车力颚巨的情节,
就开始着手刻画吉克粉丝这个角色,描述她如何执行诱导车力颚巨的任务,
从中开始刻画她的个性,
现在搞一个猜猜我是谁的伏笔,结果完全只有空洞的形式,反而浪费了篇幅
割绳男这个案子只是在“故弄玄虚”罢了
=====
以上是我对于创哥使用伏笔的批评
说起伏笔,
我要大力推荐两部推理神作
歌川晶午《樱树抽芽时,想你》(要慢慢品味他们的爱情,最后才会爆点,Bang!)
殊能将之《剪刀男》
伏笔的最高境界,神中之神!
大家如果网络搜寻阅读,千万千万小心,不要被爆雷,不要看简介直接读,
不要看网络心得,直接读
爆雷就毁了不用看了
作者: barbeilt (亨利)   2018-06-02 06:43:00
创哥:我只是想加个新角色,但读者自顾自的玩起推理游戏,最后还脑羞的怪我伏笔埋得不遵守游戏规则?......%$#@&^!
作者: selfet (无駄无駄无駄无駄无駄)   2018-06-02 07:32:00
作者: undeadmask (臭起司)   2018-06-02 08:23:00
你搞错了一个先决条件 巨人本身就不是什么本格推理作品 用推理小说的准则来检视当然会有些不伦不类 毕竟不是每个角色的登场都要让读者像侦探一样抽丝剥茧的去揪出犯人 那样反而会让叙事的展开流于雷同 而巨人的风格其实从中期开始就越来越走向电影化的感觉 尤其是从艾伦爸的回忆开始到马莱篇的展开 镜头的切换安排上已经是剧情片的水准 各种精彩的插叙与倒叙法 节奏上的安排也越来越纯熟 根本一点也不嫩 个人看法啦还有割绳子的是女生 人家只是长的比较高
作者: gentleman317 (耶也耶ya)   2018-06-02 08:45:00
疴 我的见解啦 巨人本身也不是推理小说 作者也是想加一个新角色 而且从欧良果彭开始也算是有些许关联,重点是新角色是吉克派系的人
作者: goshfju (Cola)   2018-06-02 09:10:00
很认真写这篇 还是给推从标题来看 原po回这篇没啥问题啊 XD
作者: fencywind   2018-06-02 09:35:00
原po说的满好的,不过割绳士兵跟战槌巨人我比较倾向解读成她们是为了隐匿自己的身分藉以制造对己方有利局势(隐藏实力,秘密行动),所以我觉得创哥画的是她们在”隐藏身分”,而不是创哥刻意要埋伏笔
作者: iris486 (i酱)   2018-06-02 09:40:00
看到ID先嘘再说
作者: lockcole (未够班星人)   2018-06-02 09:42:00
是 "樱树抽芽时,想你"补个 啦干
作者: wfelix (清云)   2018-06-02 09:53:00
可是福尔摩斯也不会给读者公平的视角读者主要是透过华生视角看事情的所以当福尔摩斯公布答案时,读者只能跟华生一样点头同意而已
作者: Hayate07 (绫崎Hayate07)   2018-06-02 09:55:00
优文
作者: apenguin (追着球球跑呀跑)   2018-06-02 09:56:00
少见的优文
作者: mp2267 (风笔)   2018-06-02 10:01:00
Id唬
作者: apenguin (追着球球跑呀跑)   2018-06-02 10:11:00
不过我是觉得跟女巨人那种摆明就给读者猜的割绳男说不定本来就没打算给猜
作者: ccdog74 (夜久)   2018-06-02 10:45:00
介绍新角色也给你算是在埋伏笔 就故弄玄虚而已 是不是只有你才想太多
作者: rapnose (鼻马龙)   2018-06-02 10:47:00
推。
作者: ShaoE   2018-06-02 10:53:00
你看柯南当一声能知道作者根本没画出来的伏笔也是厉害
作者: henry8168 (番薯猴)   2018-06-02 11:10:00
这篇说得对啊,割绳男的伏笔没必要
作者: badkyo520 (1987)   2018-06-02 11:43:00
听了都想去看那两本推荐的书了
作者: henry1915 (henry)   2018-06-02 11:44:00
嗯 柯南?
作者: undeadmask (臭起司)   2018-06-02 12:04:00
战锤巨人的身份的确有点故弄玄虚 但我觉得那算是创哥一部分的恶趣味 他先是画了一个超高大的士兵 然后透过戴巴家族长的口要读者猜猜 全家福的画面里谁才是巨人的继承者 记得那时候讨论的风向很多人在猜该不会是那个超高的士兵吧XD (虽然他妹也有在画面里但不显眼)典礼上族长的回眸也有照到士兵跟妹妹 结果艾伦一发难
作者: ray3190 (明祯我老婆)   2018-06-02 12:09:00
嗯嗯嗯
作者: undeadmask (臭起司)   2018-06-02 12:09:00
高大士兵立刻被砸死 还给了一个特写 很像是嘲讽读者说"嘿嘿 猜错了吧~" 整段重看一遍会有这种感觉...https://i.imgur.com/93Vbg7i.jpghttps://i.imgur.com/uVVH0J7.jpghttps://i.imgur.com/URxGvM2.jpg至于割绳士兵的身份也不是没有征兆 一是马莱派去岛上的舰队全都有去无回 二是飞空艇登场时韩吉身旁的黑人明显是前马莱军方的人 所以可以推测出岛上有吸收到一部分的船上俘虏作为己用 而旧脚色登场时比对过一轮也发现没有一个特征是符合的 那时才确定割绳士兵是岛上吸收到的降兵然后潜入马来的暗桩
作者: elliotpvt (小光)   2018-06-02 12:33:00
同意你!
作者: roger51306 (肥宅二等兵)   2018-06-02 12:35:00
上篇被嘘爆可是这篇还不错 到底哪边才是真正的桶尼R
作者: durantjosh (肚烂特‧乔许)   2018-06-02 12:47:00
这篇我觉得可以啊
作者: ap954212 (death is like the wings)   2018-06-02 13:31:00
桶哥被盗?
作者: ptttalker (ptttalker)   2018-06-02 13:40:00
流泪推,讲出我的心声啊!T_T
作者: caffpetiy (飞舞的肥妖)   2018-06-02 14:03:00
桶哥的人格切换是不是也是伏笔?
作者: Mancer (human capacity)   2018-06-02 15:01:00
这篇写得不错呢 (以嘘代赞向id致敬)
作者: WSzc (WSzc)   2018-06-02 15:06:00
推 同意这篇
作者: birdjack (啾啾啾)   2018-06-02 15:44:00
请坚持到106!不过我觉得女巨人的谜比其他两个要来的重要多,所以创哥才会相对没有太多设计吧? 毕竟战槌很快就挂了,割绳的只是小兵,而且这小兵的作用应该在于让皮卡察觉吉克的背叛
作者: jackshadow (夜晚的帝王)   2018-06-02 15:57:00
我这个人从不以人废言
作者: herry8710 (Heeee)   2018-06-02 17:33:00
我相信创哥,90话以前岛上的剧情也是一堆人说设定不合理 老梗,结果地下室和艾伦记忆唤起之后打脸一堆人,马莱篇应该还在前半段而已,不用太担心
作者: acuity (拉拉拉)   2018-06-02 17:51:00
作者: benson60913 (马英九)   2018-06-02 18:16:00
嗯嗯我觉得有道理
作者: baiweilo (一生科科)   2018-06-02 18:36:00
统尼哥言之有物
作者: clyukimo (我是L)   2018-06-02 20:19:00
没到嘘的地步,但不需要为了架构而说故事不一定每次都要伏笔来伏笔去的搞这么累吧
作者: BryceChang (阿柴)   2018-06-02 20:23:00
这篇勉强
作者: Indigoa (小彦oO)   2018-06-02 20:45:00
很不错啊 比以前的文有质量多了
作者: D122 (小黑球)   2018-06-02 20:46:00
我只能说 新角色不能全在故事新篇开始就登场 在中间渐渐揭开黑慕也是要的 而割绳男伏笔绝对不到没必要 在塑造这角色以及岛内开始战备+新生爱尔迪亚帝国成立都再再推进了故事我承认阿些推理小说手法精妙 值得使用 但不表示其他手法就不能被用 就像你说的哈利波特也不是推理小说也用了 但我们创哥用了各种不同手法做了伏笔 并且逻辑上没不通 也没让人感到太刻意 更不用说流于拖戏 我觉得这就是好的手法了甚至回岛内后 其他从调查船上来的暗桩登场也是好的开头
作者: biosphere (别)   2018-06-02 21:08:00
这篇写得不错,推一下
作者: ok8752665 (dd8752665)   2018-06-02 22:18:00
真的有人觉得柯南伏笔好?
作者: wfelix (清云)   2018-06-02 22:19:00
我会提福尔摩斯是因为他也是经典而且福尔摩斯不给读者线索是必要且合理的因为它主要是用华生的视角在描写,华生自然不可能注意到福尔摩斯注意到的小细节所以你不能去抗议 华生怎么一堆关键线索都不告诉你
作者: opiuopiu3 (阿ㄎㄟˊ)   2018-06-02 22:24:00
本格推理? 柯南?
作者: wfelix (清云)   2018-06-02 22:24:00
因为他这种人本来就不会注意到那些事情啊
作者: QuentinHu (囧兴)   2018-06-03 00:18:00
推不下去
作者: understar (小P)   2018-06-03 00:43:00
瑕不掩"瑜"
作者: money990160 (drinktea)   2018-06-03 01:30:00
我搞不懂你现在质疑烂尾的点...还有你想推广本格推理可以去西恰不用那么急
作者: taiwanesgoi (taiwanesgoi)   2018-06-03 01:36:00
你前面打这么多废话直接end QQ
作者: skullxism   2018-06-03 04:14:00
柯南一直都不算本格推理吧XD金田一再出的确有变弱喔就推理而言那叫做"线索"跟伏笔其实不一样
作者: tiaushiwan   2018-06-03 09:39:00
金田一就已经不太符合没有变弱这点 居然还提柯南XDDDD你觉得现在还有人期待柯南的推理吗
作者: aal (生态小尖兵)   2018-06-03 09:49:00
一堆错误
作者: rwang512 (皓)   2018-06-03 11:48:00
柯南真的不算本格推理
作者: hydrocat (水力猫)   2018-06-03 12:50:00
桶泥你可以起伏不要这么大吗…
作者: ChangJimmy (张吉米)   2018-06-03 14:02:00
其实就算是女巨人篇 阿尔敏也跟读者不对等 只有他知道阿妮A走马可的立体机动装置
作者: jiangjiang33 (yo man)   2018-06-03 18:26:00
战锤跟割绳男其实不算是伏笔。真的伏笔是像之前的鲱鱼罐头、或岛外三人组在暴露前的互动那种,初次看不会很明显,但等到之后剧情转折再回头看,才发现原来是有别的意思。像海_王那种画几个黑影给个名字,就被粉粉狂捧说是伏笔的,根本就是笑话。
作者: D122 (小黑球)   2018-06-03 18:35:00
黑影给名字只有那些白吃会说是伏笔吧要说比较好的伏笔就是艾斯登场刺青被打叉的S(萨波) 到黑胡子打架->顶上 那段真的一气呵成
作者: FMANT (OE)   2018-06-03 18:49:00
老早就觉得巨人变成很烂的推理彼岸岛了
作者: goodid520 (辅导科长:花姐)   2018-06-03 19:14:00
大概跟死神开始回顾各番队的故事时 差不多
作者: ferrinatice (Fervent Apprentice)   2018-06-03 21:59:00
大推 咦,是toni
作者: WARgame723 (钒合金大湿)   2018-06-03 22:10:00
喔是喔
作者: DevilEnvy (条列式王)   2018-06-04 02:16:00
桶泥原来是侦探小说米
作者: Dios (ONE)   2018-06-04 03:15:00
作者: sses60802 (北科蚯蚓)   2018-06-04 06:42:00
战锤也许真的有那么些不妥,但割绳仔并没有表明一定是所谓的已知角色,都好几年过去了,大伙长相一定多有变化,只是多了那么一个人就预先脑补立场会不会有点莽撞,我觉得 我的观点来看,第一时间我根本不觉得他像谁,反倒是看了大家的评论才跟着猜
作者: kk1 ( )   2018-06-04 09:15:00
标准很高?
作者: hwzero (来自远方)   2018-06-04 10:43:00
柯南???哈哈哈哈哈哈
作者: GothicMetal (叫我歌德金)   2018-06-04 10:44:00
战槌是谁根本没有猜的意义,是你在那边一厢情愿
作者: ccdog74 (夜久)   2018-06-04 11:53:00
帮嘘啦
作者: Fate1095 (菲特)   2018-06-04 11:56:00
...很糟糕
作者: shane2435 (33)   2018-06-04 23:40:00
大部分同意但柯南真的问号,柯南在凶手公布后给出的线索/杀人动机大部分根本没让观众知道过
作者: barbeilt (亨利)   2018-06-04 23:57:00
同意推文说的,柯南根本没给读者真正的线索
作者: Vassili242   2018-06-05 10:59:00
谏山:脸模糊就懒得画清楚而已啦
作者: alenn (Blurry)   2018-06-05 19:50:00
推荐
作者: sexycute (鲁龙)   2018-06-05 23:18:00
桶桶尼的高水准周期回来了XD蛮同意说谏山战锤&割绳这样的作法并没有增加到作品的精彩性,感觉不能算是伏笔,只是为了吊读者胃口割绳不像你说的那样一开始就介绍,应该是不想太早揭露吉克倒戈吧,战锤应该就真的只是想给惊喜
作者: universewalk (skywalker)   2018-06-06 02:09:00
豪洨北七逆,谁要你猜他们两个了,自己要猜,猜不到就在那边该该叫
作者: littleVM (杀杀杀)   2018-06-07 12:14:00
对不起 推不下去
作者: leiwen89 (超雷人)   2018-06-07 18:58:00
科南有推理?

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