新冠肺炎如何改变世界
《香港01》专访中央研究院近代史研究所副研究员吴启讷
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（二）https://tinyurl.com/y88y57pa
（三）https://tinyurl.com/yc52dae8
（四）https://tinyurl.com/y8ffvpao
新冠肺炎疫情这只2020年伊始飞出的最大“黑天鹅”，正在深刻且全方位地改变世界，而
且有些变化还在继续发生中。抛开每个国家防疫情况铺陈以及舆论场上的口水战，这次疫
情也提供了一个重新思考一些关键命题的契机，比如资本主义、全球化、民族主义以及自
由主义等。台湾中央研究院近代史研究所副研究员吴启讷接受《香港01》专访，对这些问
题进行了系统阐释。
《香港01》：
疫情刚发生时，你就在思考有关疫情带来的转型契机的问题，能否具体谈谈你的观察与思
考？
吴启讷：
瘟疫曾经改变历史，从某种角度看，资本主义、全球化、民族主义等近代现象，都是瘟疫
的产物。这次疫情，让我们得到一个检视资本主义、全球化、民族主义，乃至自由主义所
面对的挑战和转型这些议题的机会。
先从资本主义讲起。从历史的角度看，资本主义的源头其实有两个，第一个是中国。中国
在世界上最早脱离血缘政治传统，发展出官僚、郡县制度，具备了政治上的现代性；同样
，早在十世纪到十一世纪，中国也在工商业繁荣的基础上，发展出城市生活、市场经济和
复杂的财政、金融体系，可以说是全世界最早萌生资本主义经济形态的国家。资本主义的
另外一个源头在欧洲。这两个资本主义有一个很大的差异，中国的原型资本主义是从中国
的农耕经济发展而来的，它延续了农耕文明的“深耕”精神，成为偏重发展内部市场、发
掘人类经济潜力的经济体系。当然，这个经济体系一直没有机会发展成熟。
西欧的资本主义则拥有游牧经济的基因，这使得萌芽期的西欧市场经济就与海上贸易乃至
海盗经济有密切关联，而西欧型资本主义在此后爆发成长的关键，在于向非、亚、美、澳
的殖民。西欧型态的资本主义发展工业、推行殖民主义的过程，都包含游牧生产方式中的
掠夺文化，所以这种资本主义是一种掠夺型的资本主义。随着近代殖民主义和帝国主义的
迅速扩展，不要说非、亚、美、澳的自然经济不是西欧型态资本主义的对手，源于中国内
需市场的资本主义在整体资源上也完全无法与殖民掠夺的资本主义匹敌，这样，在18、19
世纪到20世纪前期的殖民化过程当中，西欧型资本主义就进一步掌控了世界的资源，决定
了世界的经济形态。
在人与自然的关系上，掠夺型的资本主义倾向于压榨中国式的社会主义市场经济，看来它
的源头还是北宋的资本主义。
这次疫情最严重的阶段，浮现了一种情形，就是，全世界大概都在一定程度上回归前资本
主义状态。病毒是没有意识形态的，也不受经济形态的约束，它所带来的，基本上是人类
所面临的最原始的生存问题。这个原始问题很公正，它像上帝，无偏无私，这种情形下，
哪一种社会经济制度和文化形态能够比较有效地应对疫情，结果一目了然。传染病、瘟疫
，在历史上也有过很多次，几乎每次都把一些事打回原形。
《香港01》：
这次新冠疫情并不会让政治、经济和社会回到最初的起点，但凸显了一个人类在面对自然
时，所要面临的一个基本问题，至少让资本主义在这里经历了一个重大的考验。
吴启讷：
没错，这个考验，也牵涉到第二个问题，就是全球化的问题。全球化是后冷战时期的显著
标志之一，但它却不是一个全新现象，在人类的历史上，早就出现了全球化的现象，早期
的全球化也是从中国开始的。
在中国历史上，农耕群体和游牧群体本来有长期对峙的关系，这种对峙关系在元朝消失了
，元朝透过对于农耕区域的征服，统治了中国，也统治了草原，同时把很多中国以及草原
的因素带到整个欧亚大陆，这样就出现了早期的全球化。没有早期全球化当中的经济交流
和文化传播对，近代世界不会是我们看到的样子。元朝之后，早期全球化的趋势并没有改
变，从16世纪开始，明朝的丝绸、瓷器、茶叶等当时的高技术产品，在比元时期范围更大
的世界贸易中将大量白银引向中国。回顾历史，我们可以看到西方早期的单纯掠夺型殖民
经济与当时中国的高技术经济同时进入全球贸易，且相互连结的现象。
19世纪的全球化，是20世纪末期全球化之前影响世界的重大事件，这一次全球化跟目前正
在发生的全球化都是由西方主导的，都与上面提到的源于西欧的资本主义有直接关系。源
于西欧的资本主义是以殖民主义为前锋，对殖民地的剥削和搾取，成为资本主义的重大动
力，驱使它持续掠夺殖民地的原物料和人力资源，又将殖民地化为倾销市场，这种形态实
质上持续到20世纪末期的全球化过程中。1980年代以后的中国，无疑可以算是当前这次全
球化的受益者，但中国不是主导者，而主导者还是以美国、西欧为主的西方资本主义力量
。
这次疫情爆发后，全球化的动能受到非常大的打击，恐怕会大幅减速，有些区域或部门甚
至可能出现逆全球化的现象，但是会不会停止？我想不会。我们看到在这次全球化的后半
段，动能最高的国家是中国，而中国的市场经济（我觉得也不妨从历史的角度把它视作“
源于中国形态资本主义的市场经济”）拥有西欧型资本主义所不具备的潜力和动力，它有
可能在疫情过后发展出一个新型态的全球化。
这个全球化跟之前全球化的差异在于，首先，它不再是由西欧、北美主导的，而是由中国
主导的全球化；其次，这个全球化可能无法复制之前全球化的成长速度和经济奇蹟，因为
它无法再像之前的西欧、北美那样，对于资源与人力做大规模、无节制的压榨，它可能会
变得比较温和、缓慢，但是它将长期维持持续性的成长。
新的全球化很可能为我们提供一个机会，就是让我们可以调整之前由西欧、北美主导的两
次全球化当中的弊端，而调整的焦点之一，恐怕正是回归人与自然的和谐关系。掠夺型的
资本主义和19世纪开始的那场全球化，包含人对自然环境的大规模、极限式压榨，这种压
榨一开始看不出来有太大的问题，当时地球对于人来说还很大，持续一段时间后，看起来
还提升了人类的福祉；其实近代的中国也曾很兴奋地接受西方的观念，还用中文旧典“人
定胜天”为这个观念背书。可是在现实中，人与自然的关系逐渐紧绷，人们才逐渐发现人
没有办法真正的胜天，天，也就是大自然会报复，报复是很激烈的。
在这里我们甚至可以合理地怀疑，爆发在20世纪后半期、21世纪前期的这些新形态疾病的
大规模传播，跟当前全球化的几个方向都有关系。第一个，是全球化造成人和自然关系的
大幅改变。人主导自然的程度是前所未有的，这种主导超过了生态平衡的极限，平衡打破
后，灾难必至。第二个，是全球化造成全球范围内，人与货物的大幅度流动，仅仅比照一
下20年前全世界飞机航班、航空旅客的数量，跟今天的这个数量，就会发现惊人的变化。
中国内部的航空、高铁的兴起是更加明显的例子，促成了全中国范围内的空前人口流动和
物流规模，中国事实上是从一个“固定的国家”变成一个“流动的国家”。这样巨大的改
变，一定会进一步造成人与自然关系的恶化，人们开始意识到地球的资源是有限的。
当然是不是只有中国人发现了这个问题，也不是只有中国人提出“可持续发展”、“绿水
青山，就是金山银山”这些议题来回应全球化带来的弊端，其实西方也发现了，其中美国
也发现了。但，美国人发现这个问题之后所设想的解决方案，或者说理想中的世界，还是
要由美国人统治，但是世界人口应该是要比现在少很多，最理想状态是只有现在的五分之
一。美国这种想法里面包含了对中国经济成长的担忧，他们认为中国人不能过跟美国人一
样的生活，中国人过了那样的生活，美国的地位就不保了，因为地球的资源不能够保证大
家都过跟美国人一样的生活，这样的想法是由美国前总统欧巴马直言不讳地提出来的。这
让我们看到美国和中国思考全球化弊端的思路大不相同。
《香港01》：
中国思考全球化弊端的思路，是要把经济发展的一部分重点转到生态平衡方面去；而美国
的想法可能是竞争性的，而且从历史上看，美国也有转嫁矛盾和危机的惯性。更深层次来
看，其实是由文化属性决定的。
吴启讷：
这种竞争性想法的来源是什么？这样就到了第三个问题，我觉得是民族主义。民族主义的
源头是西欧，他们对人群做了分类，划分了人群之间的界限之后，在人群同土地和资源之
间做了必然连结，从这里发展出整套的意识形态以及政治体系。种族主义、东方主义、殖
民主义，在很大程度上，都源于西欧的民族主义。这次新冠疫情，西方仍用“民主”/“
专制”、“现代”/“落后”的后殖民和东方主义框架看待并不受意识形态及政治因素制
约的病毒，相当于直接套用西方主导的人群之间的竞争模式来理解人类与自然之间的关系
，这种简化，不会出问题吗？
民族主义的一个基本动力就是竞争，这跟中国传统有很大的差异。中国传统当中没有民族
主义的思想，这个传统当中最重要的核心思想叫做“天下观”。 “天下”固然有一个核
心，就是认为中国王朝本身具有统治的正当性，是统治的核心，然后要把这套统治的理念
普及到所谓天下四海，“普天之下莫非王土”。这种哲学和统治理念不是竞争性的，统治
者认为既然我的统治理念是合理的，那我应该对世界上所有人都平等。当然我们看到在历
史上和现实中，这种想法并没有真正实现，但是这个理念长存在中国人的心目当中，以至
于影响到近代中国民族主义的发展。
近代中国民族主义的萌芽，是针对于西欧民族主义所带来一个发展阶段，就是帝国主义、
殖民主义所做的一个反映。19世纪，帝国主义、殖民主义到了亚洲，破坏中国传统的“天
下”政治秩序，日本也加入了破坏者的行列。“天下”秩序解体后，中国的利益和内部的
政治传统遭到进一步压缩，这种压缩必然造成反弹，让中国人想要模仿西方的民族主义，
做出一个对抗西方的意识形态武器。不过，中国民族主义先天不足，后天不良，近代中国
的国族形塑，到今天为止，也还没有完成。
中国民族主义先天不足之处，从一个角度看，在于始终把民族主义的目标定在原来天下观
的目标里面，以至于看世界的时候就有一个特殊的角度，也即永远站在中国为中心的角度
。中国中心的真正内涵，不在于一切从自身的利益出发，损人利己，而在于“己所不欲，
勿施于人”、“推己及人”，认为全世界想法一定跟我一样。从这个角度看问题，清朝中
期以前会认为中国是世界上最好的地方，清末以来就觉得，世界上哪里都好，中国是世界
上唯一受苦的地方，那么，更应该无条件地接受世界，接受外界帮助中国进入世界民族的
体系。显然，这种想法没有看到民族主义的竞争性内涵，违背民族主义的内涵核心理念，
在很大程度上是将民族主义理想化，将民族国家天下化。
近代中国也遭到殖民主义的侵害。殖民主义除了把中国一些地方变成殖民地，比如说台湾
、香港、澳门、东北曾变成殖民地，其他地方可说是半殖民地、次殖民地，可以说整个中
国都处在被殖民的状态。这种情况让包含台湾、香港以及大陆知识分子在内的中国的知识
分子都留下一种后殖民情结，这种情结体现在认定西方、日本这些殖民宗主国在社会发展
上比较进步，在价值上也比较进步，因而产生了羡慕乃至于崇拜的心理。冷战前后，在经
济全球化的助长下，西方主导的文化全球化更扩大了这种后殖民情结。
对西方的真诚羡慕，也使得中国知识分子的知识结构出现了严重断层。清末以来，多数中
国知识菁英主动摒弃传统知识体系，迎接西方“新知”，但由于缺乏中国以外的生活经验
，缺乏对西方社会、文化和历史的深度认知，使得整个20世纪的中国知识分子都接受了一
种“半调子西学”。国民党和共产党曾试图用集体主义来纠正知识分子的这种偏向，但反
而进一步激发了知识分子西化欲望，并以传统中国式的个人主义作为反击武器。后殖民情
结、天下观留存下来的中国中心主义与个人对集体的反抗三者的奇妙结合，形成一种特殊
形态的民族主义，目前或许可以把它称作“逆向民族主义”或者“反民族主义”。
从这次疫情，也可以看出过去30多年来中国知识界一个普遍的倾向，就是想要在全球化当
中找到中国人的位置，这个倾向在30年前那部拥有广泛影响的纪录片《河殇》当中有所呈
现。《河殇》认为中国的文明本身是落后、陈旧的土地文明，它必须要走向进步的海洋文
明，就是西方式的文明，这个想法一直延续到今天。受到《河殇》影响的一代知识分子，
今天主导著中国大陆各个部门、行业，他们当中的多数都认定中国的利益与世界各国的利
益一致，世界各国尤其是西方各国对中国是悲天悯人，想要帮助中国人民脱离苦难，中国
自身做得不好会连累世界各国，而这个想法在疫情发展的前期非常明显。
而当我们发现整个西方出现大规模疫情而没有控制能力的时候，在全世界为西方辩护最有
力的，正是中国这一群受到《河殇》影响的知识分子，这种理念的源头就是前面所讲的逆
向民族主义。讲到个人主义，不由得想起疫情中的一种现象，很多中年的中国人把他们的
子女送到欧美留学，疫情爆发后，很多人自觉或不自觉地把自己的利益和欧美国家的利益
联结在一起，在情感上站在中国的对立面。其实这种思维很有中国传统色彩，血缘家庭的
在个人心目中的地位超越抽象的“民族”、“国家”。事实上，这种链接逻辑，在西方并
不多见。
《香港01》：
你提到中国的逆向民族主义很有意思，这与西方的民族主义放在一起对比，互相之间是如
何发生作用的？具体该怎么理解？
吴启讷：
对比很鲜明。冷战之后，西方的民族主义不仅没有减弱，反而大幅增强。在冷战背景下，
西方坚持两项价值，一个是整个自由、民主阵营与共产阵营的对抗，这里面还包含一些理
念；另外一个就是各国的民族利益。冷战结束后，意识形态这一部分减弱了，但民族利益
这一部分增加。所以在西方各国这些年的各种政治表述中，民族利己这种政治主张和举措
变得越来越明显。
其中一个明显的例子是，在全球资讯传播当中，出现了一种与传统严肃媒体的内容、风格
平行的资讯传播和知识体系建构。这种平行资讯传播一方面包含一些传统的内容，这里面
大家可以严肃讨论意识形态、经济、社会制度的问题，但也包含民族主义情绪主导下的攻
击、漫骂，其中所依据的很多资讯完全出自意识形态背景下毫无依据的想像和臆造。这种
平行的资讯体系、平行的知识体系，借由社群媒体的扩散，影响越来越大。近十年来，真
正主导全球舆论的是后一种，传统媒体的受众日趋减少，新媒体受众接受的是不断民族主
义化的平行资讯体系、平行知识体系的影响。
跟中国逆向民族主义的现象相比，中国以外强烈的民族主义趋向显示，由西方主导的全球
化正在步步接近成功。不过，这个趋势在新冠病毒疫情到来之后遇到冲击。新冠病毒是完
全没有意识形态影响的意外因素，当然我们刚才也讲过这个意外也并不意外，它很大程度
上是全球化过程中掠夺地球资源所造成的结果，其中也可能有文化全球化扮演的角色。
资本主义、全球化以及民族主义这三个议题最终要归结到哪里？美国语言学家诺姆·乔姆
斯基（Noam Chomsky）在最近接受媒体访谈时说，西方制度当中，民主的品质在冷战之后
大幅下降了。他的描述可以引申出另一个问题，就是我们整个政治的品质有什么评估的标
准？
在过去19世纪、20世纪以来，所有的政治都被民族主义化以及意识形态化，政治里面很多
的技术因素都被加上一种政治描述，让我们没有办法认清，政治究竟是在做什么？其实政
治本身有很重要的一个所谓政治的能力，就是怎么样把政治做好，怎么样做就不好。这个
严肃的议题，在新冠肺炎疫情到来之前其实是没有办法讨论的，因为所有的讨论一定又回
归到了意识形态里面。但是因为病毒本身的盲目，为我们提供一个空前的契机，政治的品
质是好是坏，政治的能力是好是坏，不可避免地要经过病毒的检验。这个检验，当然不能
简化为说死的人少就一定是好的，死的人多就一定是不好的，但至少可以说明，人死得多
是不够好的，可以让人死的少是比较好的，我想这样一个评估不算过分。
《香港01》：
你谈到资本主义如果往前追溯的话，最早萌芽是在中国，但今天很多人会疑惑一个源头性
的问题，那就是进入现代为何资本主义在中国走不通了。一个解释是说，欧美式的资本主
义是通过殖民、掠夺、破坏生产力这样的方式来实现资本的积累的，而中国虽然在不断解
放生产力、发展生产力，但有时候为了共同富裕的目标，会保护生产力，这与欧美式的“
破坏生产力”全然不同。对此你怎么看？
吴启讷：
如果从学术的角度讲，资本主义不是单一形态的东西，中国发展出来的资本主义没有殖民
内容。中国在宋朝、元朝的经济和明朝的经济中有很多资本主义的因素，清朝的手工业经
济，还有城市化的过程当中也有很多资本主义的因素，但是这些资本主义因素不包含殖民
主义在内，也不包含大规模的金融资本在内。可是源自西欧的资本主义包含很重要就是殖
民，殖民和金融资本的因素变成经典资本主义的要素。
依照经典资本主义的定义去发展，我想中国从技术上面就很难做到，因为中国并没有殖民
地，中国一个原住民的国家，也没有地方可以去殖民。有西方人认为中国自己在实行内部
殖民，比如他们说中国内蒙古、新疆、西藏是偏远地带，中国人在向那里殖民，搾取资源
和经济利益。用西方的经验来描述中国的历史和现实，这种描述与现实的差距太大。事实
上，经济发达区域的一些汉人，早就将补贴边疆的财政视为负担。
另外一个是从文化传统上讲。中国的文化传统一直是农耕民族，缺乏冒险精神，缺乏掠夺
的文化。中国传统中认为我要获得利益，办法是通过增加单位土地面积上的粮食产量，另
外就靠土地的增殖累计另类财富。这里有一个很重要的基础就是靠勤劳。勤劳当中是不是
有市场的因素？商业因素？当然有，可是它受到一定程度的限制，这就已经不符合资本主
义定义，所以称作中国特色的市场经济，这样比较符合中国历史、中国文化和中国的现实
。中国特色的市场经济取得成功，是因为这很符合中国人的人性。我们必须承认，当中国
在毛泽东时代实行完全公有制的情况下，中国人生存本能里面的市场本能是受到压抑的。
所以当时经济的发展当中，经济潜能没有被释放出来。
邓时代对两件事情做了结合，一方面是社会主义因素，另一方面是市场因素。当然我现在
必须说一句，社会主义还剩多少我不知道，但是市场本身适合中国人的历史文化，甚至于
所谓民族心理，这使得市场因素得到最大限度的发挥。所以你提到为什么资本主义道路在
中国走不通，那是指这种西欧、北美形态的资本主义道路在中国完全没有办法实施，也没
有条件做。
《香港01》：
你刚提到中国可能利用有限的动能发展处新形态的全球化，这样的全球化能在一定程度上
解决公平正义的问题吗？因为相较于自由民主，公平正义的问题越来越迫切地摆在人们面
前，也是当前全球化看上去束手无策的地方。
吴启讷：
目前从整个趋势看，中国形态的全球化，是比较有可能朝解决问题方向走的一个形态，至
于是不是最终能够做到很公平，我也没那么乐观。有史以来，竞争就是人类本能的一部分
，一定会带来一定程度的不公平，可是政治的目标其实是去抑制这种不公平，或者至少达
到某种平衡。也就是说，一方面最大限度发挥人类经济活动的本能，另一方面也最大限度
限制其中产生的不公平。限制这种不公平不是说要把一切都变成齐头式的平等，而是说变
得相对合理，因为如果变成高度集中以后，经济活动的动能本身也会受到压抑。
像美国支持桑德斯的年轻人所感受到的，美国不仅没了公平正义，经济发展的动能也没了
，因为普通人根本没有参与感。中国目前是朝着比较平衡的方向去走，这个方向包括去发
展亚洲、非洲乃至拉丁美洲一些开发中国家。这些国家的经济是处于比较落后或者正在开
发中的状态，中国可以透过对这些地方的工业化、经济的现代化，让它进入世界的经济体
系里来。进入这个体系对于改善这些国家分配不均的状况应该有直接的帮助。
当然，如果回头走原来全球化的老路，新的弊端还会出现，分配不均还是会出现。讲得极
端一点，类似的疫情也可能还会出现。但，正在中国发展出新的技术，包括通讯的技术，
网络的技术，5G的技术，本身就是克服潜在弊端的一个技术手段，能做到什么程度？我们
现在没有办法完全预测，但看来有一些。比如说原来在19世纪到20世纪末必须要去做原来
传统全球化的措施，到21世纪初也许不需要去做了。所以我们看到一个象征性的现象，在
英国有些人听到疫情可能会透过5G来传播，他们就把5G通讯的设施烧毁了，听起来是件很
愚昧的事，但背后其实呈现是一种西欧对于真正的新技术打破他们所垄断全球化的一个恐
慌心态。
《香港01》：
我们知道，中国在毛时代提出“四个现代化”，其中农业现代化一直还在进行中，这种转
机危机的做法只能是阶段性的，没办法长久。中国这样的城乡二元结构，对于新形态的全
球化的利弊是什么？
吴启讷：
我觉得温先生讲的很有道理。城乡二元的体制对于中国实现初步的工业化有很大正面的帮
助，当然也付出了很大的代价，牺牲了农民的很多利益，让城市优先发展，这种情况可以
说和内部殖民有某种相似的地方。但是在这个过程当中，因为中国并不存在城市与农村之
间，类似于种族歧视，类似结构性压迫这样的事情，所以我们在后来的改革开放时期看到
农村的经济也开始蓬勃，开始转化了，而且中国的城市化也出现新的型态。一开始朝现在
的武汉这样的超大城市的方向走，现在看来不一定有利。
现在我比较注意的是那些县城，甚至乡镇的逐步城市化，这可能对于原来比较畸形的，对
于农业的单向挤压有很大的平衡作用。在毛时代这样一种城市对于乡村负担转移，危机转
移的形态，恐怕很难再持续下去，乡村的现代化，农村的现代化恐怕也是很难逆转的一件
事。农业的产值在中国整个经济当中的比例会持续降低，由某种程度的工业化来取代原来
的种植农业，或者让种植农业在经济的比例当中降低，这个趋势恐怕很难改变。
我们在今天的印度、非洲、亚洲其他地区、南美洲也都能看到，传统农业在经济上的比例
降低，而且这些国家和地区也都有工业化和城市化的需求。这种需求应该能够对于整个人
类的福祉有所帮助。现在看来，西欧、北美基本上没有参与到这个过程当中，他们基本上
是把印度、非洲这些地区当成他们商品的倾销市场。可是中国的一带一路包含了第三世界
发展中国家的工业化，发展中国家工业化多多少少会造成重复中国的一部分故事，就是都
对于乡村有一定挤压的作用，但是在一个转折点过去之后，乡村也会步入城市化的进程当
中。
这里面我要强调一件事，所有政治的变化、经济的成长都不是田园牧歌式的，里面一定会
存在一些不公平，不正义，乃至于血腥的现象。社会科学的研究者和文学家的观察会不一
样，以方方的代表作《软埋》为例，我特意买来看，觉得这个小说还有文学的价值，但是
，她是从一个文学家的角度关照1950年代中国土地改革，尤其是土改里面一些残酷的事情
，可能会压抑人性、造成家庭悲剧，这些情形是存在的，但土地改革的历史意义、对整个
大范围人群的意义，不在方方小说探讨的范围内。我想从社会科学的角度来看的话，土地
改革的正面意义还是很大的，假如没有土地改革，我们不可能想像中国之后的工业化，更
不能想像工业化之后中国还会加入全球化的过程，乃至可能主导全球化。
方方的小说是一个例子，如果我们放到整个世界农业、农村的内容里面也会看到，如果不
是用土地改革的方式，用其他工业化挤压农业、压榨农业的方式也可以找到类似的悲剧，
问题在于我们在中间是不是可以找到一个平衡？我觉得至少中国现在做的，是在追求这样
一种平衡，而西方的传统办法已经没有办法解决第三世界国家工业和农业、城市和乡村之
间平衡的问题。
《香港01》：
你谈到第三点有关民族主义的问题。美国知名国际关系研究学者本尼迪克特‧安德森在一
部探讨20世纪末“民族主义”的经典著作中，提出了一个影响至今的概念，那就是“想像
的共同体”。在本尼迪克特‧安德森看来，尽管在每个民族内部可能存在普遍的不平等及
剥削，民族总是被想像成一个深刻的、平等的同志情谊。最终，正是这种友爱关系在过去
两个世纪中，驱使数以百万计的人们甘愿为民族，去屠杀或从容赴死。
这次疫情一方面正在不由分说将笼罩在一个个共同体上的面纱撕掉，给世人呈现出其“想
像”且脆弱的一面，另一方面一些新的共同体正在形成，当然本质上也是“想像的”、脆
弱的。随着原本用来维系这些共同体的价值观遭遇挫折，共同体本身会不会走向瓦解？世
界进而退回到更小的单元中？
吴启讷：
这个问题，我回答的稍微大一点，有些抽象。本尼迪克特‧安德森讲的是对的，我们整个
的民族、国家这些都是想像出来的。其实不止是民族、国家出自想像，连我们整个的经济
体系也是想像出来的。如果我们回归到最原始的灵长类的动物生存状态，那里并不存在民
族或者经济，民族、经济等等是很多人合作建构出来的。从中国古代的“天下”体系跟民
族国家体系做一个对照，“天下”体系要比民族国家体系在道德上更合理一点，因为民族
国家体系是被想像出来的竞争关系。不过当民族国家体系被想像、建构，并且政治化以后
，就没有回头路了，一旦想像出来，会出现想像的共同利益化为实在的共同利益的现象。
大家共同的想像会变成经济行为，那些钞票、股票、债券是不是真的？不是，其实都是虚
拟出来的，可是大家一起想像它就有用了。民族也是一样，当大家一起想像以后，它就变
的可以运作，而且现实当中你会感觉到它的实际存在。
比如有一群人有共同的经济利益，共同的政治利益，这群人用什么划分？民族国家有一个
标识是共同的语言，现在在西方国家里面有一个“五眼联盟”，这个“五眼联盟”有一个
特征就是大家都是讲英文的。讲英文的这些人就有一个共同的利益圈，这个利益圈有一部
分想像，有一部分现实。对于现代中国来说，自身的建构经过很长一段过程，也有想像的
，但是这个过程最近100多年，我们只看汉语普通话，台湾叫国语，它的普及，是造就中
华民族很重要一个物质的手段，是一个基础。另外还有整个经济圈的形成。
这里我讲一下台湾。台湾的政治人物觉得自己在政治上面跟中国大陆是对立的，但是在现
实里面，台湾的经济却跟中国大陆有最为密不可分的关系。在这个经济圈里，台商到中国
大陆讲话可以畅通无阻，如果他到印度去，基本上是寸步难行，他除了语言的障碍以外，
还有制度的障碍，还有别人对他的排斥。因为尽管他自己认为自己不是中国人，可是在印
度人看来他就是中国人，这点是好像很奇怪，但别人就是这样想像。民族的边界很大程度
上是由外界划定的。
前面提到的逆向民族主义里面有一些很天真、善良、良好的愿望，但是它却不抵现实。这
些良好愿望就是，不要划定界限不是很好吗？大家是不是都可以不必划定界限？另外我吸
收别人的好处，向别人示好，别人一定会投桃报李嘛。但是这样的想法都不符合政治现实
，因为你想去除所谓想像的民族界限，别人并不会去除。我对别人投之以琼瑶，别人会不
会就一定对我报之以木瓜？投桃报李，也不是西欧、北美文化当中的一部分，他们可能会
置疑你的动机。我们都熟悉近来的例子，疫情当中，在西欧、北美，有很多中国留学生或
第一代华人拿着口罩送给他们的邻居，这样的做法在中国人看来完全是善意的，可是却激
怒了他们的邻居，他们觉得这种做法是非常粗鲁、无理的。文化的力量，就是这么大。
从大范围的历史来说，民族主义是跟整个人类共同利益并不一致的一种思想体系。可是它
就是一个现实，人类逐渐透过社会的发展、经济的发展，逐渐去除这样一种人群之间想像
的边界，把它弱化去除之后才会达到真正理想的状态，那个时候才会有真正的“天下”。
很多事情，你提早去做就会错误，放在错的时间，放在错的地点，就谬误了。
《香港01》：
投桃不一定报李的问题，这次疫情中体现得尤为明显。中国在疫情取得阶段性进展后尽可
能向世界各国提供援助，但有不少国家并不买账，认为中国是在赎罪，也有不少要求中国
赔偿的声音出现。中国基于自己的传统和天下观提出了“人类命运共同体”的倡议，虽然
初衷是好的，但本质上也是想像出来的、遥不可及的。
之前采访您的时候，您谈到一个“头脑与现实脱节”的问题，具体到这次的疫情，该怎么
理解这种脱节？尤其是对于知识分子群体来说，这种脱节尤为突出。很多西方政治学者，
比如提出“历史终结论”的Francis?福山等，已经在不断修正自己的说法和观点。
吴启讷：
知识分子其实也是一个近代现象，在传统社会里面有精英阶层，这个精英阶层并没有构成
一个独立引导社会思考、引导社会发展方向的这样一群人，大概也是在18世纪以后，欧洲
受教育阶层当中的一部分人，开始自许为知识分子。可是知识分子出现以后一直就存在头
脑跟现实吻合度的问题，这个吻合度里面既有所谓曲高和寡，脱离现实的情景，也有脱离
人类发展当中的复杂性和多样性情形。比如说文化的重大差异，历史的重大差异，会造成
想像跟现实不吻合的结果。
最明显的例子，知识分子、传统精英一直在想像有一个“天下秩序”，近代的知识分子一
直在想像会有一个普世价值，一定有一个价值是适用于所有人的，理论上想也应该是这样
子。可是在现实当中，却一直没有出现普世的价值，原因在于人还没有体认到普世的利益
；因为目前的想像建构，人类的利益被切割成民族国家的利益。既然利益不一样，那么价
值也就无所依托了，也就不可能有普世价值。所以，这个普世价值会很长一段时间存在想
像当中。我们是不是还应该有一个普世价值的期待？其实应该有的。但是把普世价值应用
到现代的现实生活里面，马上就要这样做，我觉得是天真的想像。
这里多说一点，我觉得共产主义在一定程度上也是理想性的东西，也是把它想像成普世价
值。但是马克思主义认为共产主义在未来才能实现，可能在非常遥远的未来，你如果把共
产主义马上落实到现实当中，一定没有办法实施。正如在1956年-1959年期间中国大陆出
现的共产风，共产风里面很多想法是我们要提前实现共产主义，结果就造成悲剧了。因为
现实当中根本没有那么多的物质基础可以实现共产主义，最后只能造成大家一起贫穷。所
谓共产风的想法跟现在一些知识分子认为可以马上去落实普世价值的想法其实是一样的，
看起来他们观念对立，但是想法里面的盲点是一致的。
《香港01》：
杜维明与陈明两位先生有关儒家与自由主义的对话，被认为是近年来很有价值的文献，其
中杜维明提到，有了自由主义理念推动产生的民主制度、现代社会作为参考，了解东亚社
会面对的困境、了解它拥有哪些创造性的资源，对于儒家与自由主义的互动是极其重要的
。不然的话，明明是资源，我们把它当成糟粕；其实是非常危险的，我们却把它当成精神
财富。更麻烦的是，即使是资源，里面也还会有精华糟粕之分，即使是糟粕里面也还可能
有可开发的资源，这取决于时间、空间和人。
以这次疫情为契机，该如何重新思考和认识儒家与自由主义之间的张力？
吴启讷：
我自己曾经经历过一次思想的转变，在大概20-30岁的时候推崇自由主义价值，当时受到
“五四”很大的影响，对于整个儒家的价值都很排斥。30多岁开始越来越多面对现实生活
里面的问题，便觉得儒家的价值比较重要。尤其是在东亚的文化圈里面，大家每天做事的
行事风格，这点让我看清自由主义的理想面很高，但实践的可能性并不高。自由主义在落
实的过程当中，往往必须要依附于比如说右派的政治主张，结果它跟自由主义原本的主张
变成对立。自由主义一定不想看到它会跟某一种特定的意识形态，比如反共，结合在一起
，或者反共政治体制结合在一起，结果在现实当中违背它的意愿，不自觉地跟这些体制结
合在一起，这是自由主义的两难或者悲剧。如果脱离文化的背景，政治的现实就很难落实
。
回头来看儒家，不是说传统的儒家就可以解决我们现实生活当中的所有问题。在面对19世
纪中期西方侵略亚洲的局面，整个儒家的理念还有它所支撑的政治体系都处于被动、挨打
的状态，几乎面临崩溃。这个时候东亚的知识分子，从日本开始，都想走一条路，他们都
觉得需要全盘西化。这个过程大概持续一个世纪，也是从日本开始有反省的声音，觉得把
自己的传统完全丢掉的西化道路是不是没有完全走通？于是又回过头重拾一些自己的传统
。所以我想对于儒家思想的再思考，或者说有新儒家的出现，其实主要是大陆新儒家（大
陆新儒家跟港台的新儒家概念并不完全相同）的出现，是对于传统与现实在一个现代条件
下重新结合的实验，重新结合，可能会在一定程度上克服传统与现实两者的缺陷。

病毒检验？作为源头的毒瘤还真好意思一场疫病深刻体现这个国家有多无耻

感谢转发好文，但我还是觉得，是贸易战跟疫情“加速”了全球化、国际组织改革与合作方式等等变化。举个例子，以前欧美先进国家废弃物回收多是运往中国大陆、南亚及东南亚处理，这中间也有医疗废材，但因为这些地区拒收洋垃圾后，加上疫情影响，未来垃圾处理方式也会直接在当地处理的。这是加速了回收业的改变。

呵呵 可是认为中国人不能跟美国人过一样生活的不就是中国人自己吗？究竟是哪个民族愚蠢到把个人的自由当作一种疾病呢？一个自愿把自己被奴役的心态给正当化的国民跟别人谈尊重？