美国保守主义的渊源、近况与未来
《法意读书》
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[导读]哈维·曼斯菲尔德 (Harvey Mansfield)是美国著名的政治哲学家，现任哈佛大学
政府学系William R. Kenan， Jr.教授，研究和教授政治哲学。他在政治上的保守主义立
场鲜明。1973年至1977年期间，他担任哈佛大学政府学系主任，获得过“古根海姆奖”
(Guggenheim Fellowships)和“美国国家人文基金会奖” (NEH Fellowships)，并担任
国家人文中心（National Humanities Centre）研究员。他曾因在哈佛大学任教而获得“
约瑟夫·利文森奖”(Joseph R. Levenson Award)，获得美国国家学者协会(National
Association of Scholars)颁发的“西德尼·胡克纪念奖”(Sidney Hook Memorial
Award)，并在2004年，接受了小布什总统颁发的“国家人文奖章”(National
Humanities Medal)。
2019年8月，北京大学哲学系博士研究生朱欣在哈佛大学政府学系办公室，就美国保守主
义的渊源、近况与未来这一话题对曼斯菲尔德教授进行了访谈。访谈集中在六个主题：第
一个主题是保守主义的定义、起源及保守主义面临的两难困境；第二个主题是保守主义和
自由主义的关系；第三个主题涉及列奥·施特劳斯这位保守主义的思想大师；第四个主题
是对几位在美国保守主义发展历程中发挥了巨大作用的思想家做简要的讨论；第五个主题
涉及当代美国政治和川普总统；第六个主题是展望美国保守主义的未来，并作结。
本文原题名为“朱欣、哈维·曼斯菲尔德：《美国保守主义：渊源、近况与未来》”，刊
登于《当代美国评论》，2019年第4期，第98-120页。感谢杂志和采访者授权转载！
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朱欣：我们今天的话题是关于保守主义，首先需要澄清一下“保守主义”这个模棱两可的
词。据我所知，与欧洲的保守主义相比，美国建国的独特性使自由主义传统成为美国保守
主义者试图保留的唯一东西。从这个角度看，我们是否能说只有先了解美国自由主义的谱
系，才能把握美国保守主义的历史渊源和复杂立场？换句话说，我们能否认为当代美国保
守主义继承的正是古典自由主义的精神衣钵？
曼斯菲尔德：美国的保守主义具有原创性，因为在美国，并没有自由的敌人，甚至也没有
大众政府（popular government）的敌人。诚然，民主制的反对者是存在的，但没有大众
政府的反对者。这是保守派喜欢做的一个区分。
欧洲的保守主义更具革命性。欧洲保守主义的起源来自于法国大革命和对法国大革命的回
应。我们往往把埃德蒙·柏克（Edmund Burke）视为保守主义的伟大代表，他反对法国大
革命。在欧洲，有一种“王座和祭坛”（the throne and the altar）的保守主义，国王
坐的宝座、人们崇拜的祭坛，这就是法国大革命中被攻击和推翻的旧制度。法国大革命之
后，出现了由埃德蒙·柏克领导的保守主义，试图说明旧制度应该保留什么。然而，对于
保留多少旧制度或者如何保留这些问题，一直众说纷纭。
然而在美国，并不存在旧制度。之前的一些北美殖民地居民在总体上支持约翰·洛克
(John Locke)的自由主义。他们中的有些人，想留在英国王权的统治下。只要他们认可英
国国王的政府，就仍然可归为洛克的原则。因此，这是一种自由主义。但这些人在美国被
称为托利党人，他们要么被驱逐，要么主动离开，其中的绝大多数人去了加拿大。而在美
国，保守主义以支持美国革命而不是反对美国革命的形式出现。保守主义还支持宪法，反
对革命民主制。这种宪法限制了人民和多数决原则，规定了代议制政府的形式以及强大的
执行权，这种执行权和国王的权力相差无几。它还有一个强大的司法机构。由于美国宪法
从一开始就是有争议的，而且还有所谓的反联邦主义者的反对，所以经过了一段时间才得
到批准。但是支持宪法的联邦主义者甚至不必成为一个政党，因为一旦反联邦主义者想要
的《权利法案》（Bill of Rights）加入到新宪法中，每个人就都支持它了。然后，杰佛
逊的革命在华盛顿和亚当斯（John Adams）执政期间到来，并在1800年的总统选举中结束
。为了反对杰佛逊，诸如亚当斯和汉密尔顿（Alexander Hamilton）等联邦党人不得不成
为保守派，并试图将一个适当保守的大众政府和一个激进的共和或民主政府区分开来。
我认为这就是美国保守主义的起源。1800年之后，在所谓的“感觉良好的时代”（Era
of Good Feelings），联邦党几乎消失了，取而代之的是辉格党，继而，辉格党在1856年
又被共和党所取代。那时，以林肯（Abraham Lincoln）为代表的辉格党领袖们聚集在一
起，决定成立共和党这个新政党。在当今的美国，共和党基本上仍然是保守派。共和党与
欧洲保守党派的不同之处在于，就古典的“自由”意涵而言，美国共和党人更加主张自由
。例如，共和党人捍卫自由市场，反对大政府，支持与民主党对立的传统道德和礼仪。
朱欣：民主党是始于杰佛逊吗？
曼斯菲尔德：是的，我想说，尽管民主党人在奴隶制问题上与杰佛逊存在分歧，但仍把他
视为民主党创始人来纪念。另一位伟大的领袖是安德鲁·杰克逊（Andrew Jackson），他
是1829~1837年的美国总统，他使民主党转而支持奴隶制，而不是为奴隶制道歉。随后在
1860年，民主党反对共和党总统候选人林肯，但他们输给了林肯。这就引发了政治危机，
爆发了内战，在内战中，民主党内部产生了分裂：南方州支持奴隶制，北方州反对奴隶制
，却又不愿意为废除奴隶制而斗争。因此在很长一段时间里，民主党人是支持奴隶制和种
族隔离的政党，因为民主党的大本营变成了南方。南方州的保守主义在民主党内部，保守
派想要保护的不是奴隶制，而是相对于从奴隶制中解放出来的黑人的白人至上主义（
White Supremacy）。
进步派人士（Progressives）混淆了共和党人和民主党人的区别，他们在20世纪初进入美
国政坛，由共和党总统西奥多·罗斯福（Theodore Roosevelt）和后来的民主党总统伍德
罗·威尔逊（Woodrow Wilson）领导。他们是第一个攻击宪法的美国政党。他们想让宪法
更民主，更贴近人民，总统享有更多的权力，并相应地采取各种措施。
朱欣：也就是说，进步派想要一个更强有力的总统？
曼斯菲尔德：是的，在罗斯福和威尔逊以及后来的富兰克林·罗斯福（Franklin
Roosevelt）执政时期确实如此。这场进步运动想让美国变得更加平等，还希望更多地依
靠科学和各种专家，特别是公共管理的新技术。因此，并非所有人都是平等的，专家和非
专家之间仍然存在差异。但他们相信，通过依赖专家，可以实现更大的平等和更多的理性
。
1964年，巴里·戈德华特(Barry Goldwater)重新开创了保守主义的先河，尽管他在选举
中失利，但1980年罗纳德·雷根(Ronald Reagan)当选总统后，在更大程度上推动了保守
主义，反对进步派，尤其是支持宪法。进步派人士采用了所谓的“活宪法”（living
constitution）原则，认为宪法应该随着人民的变化而变化，人民逐渐变得更加民主了。
因此，政府应该会变得更加平民化（populist）。20世纪70年代发生了一个很大的变化：
两个政党开始通过初选(primaries)，通过选举来选择总统候选人。
初选是大选之前的初级选举，以选择政党候选人。在20世纪70年代之前，总统候选人是由
政党领导人的代表大会而不是由初选选出的。这是美国宪法或美国政治民主化的一个范例
，这是由民主党发起而共和党或保守派不得不接受的现实。两党现在都有这些初选，最近
的一次初选结果是川普的当选。委婉地说，他并不是共和党领袖的最爱，而是由之前没有
投过票或反对精英的诸多选民选出来的。
朱欣：好的，但是在继续下一个问题之前，我还有两个小问题想请您澄清一下。一是关于
民主党的起源问题。美国建国后，民主党和联邦党是同时出现的吗？
曼斯菲尔德：是的，民主党诞生于美国建国之时，当时有一个反对宪制的政党出现，称作
反联邦主义者。但他们直到18世纪90年代才被组织起来。杰佛逊开始组织一场反对华盛顿
内阁、反对华盛顿的首席顾问汉密尔顿的运动。政党在美国建国后不久就发展起来了，你
可以想想这些数据：1787年，宪法制定；1788年，宪法获得批准；1789年，政府开始运作
。
反联邦主义者想让宪法更贴近人民。他们不喜欢强有力的建制（institutions），也不喜
欢远离人民或与人民保持一定距离的总统或法官。这是保守派和进步派争论不休的一个大
问题。政府应该与人民多亲密？一方面，进步派人士想要一种即时性，这样政府就能对公
众舆论的变化做出反应。但另一方面，他们也想掌控舆论、指导舆论。他们想教人们更平
等，更理性，更不迷信，更不传统。保守派反对进步派的态度。因此，如果你想定义保守
派，我会说它是对进步主义的反应。所以说进步主义是先出现的，在进步主义出现之前，
并没有真正的保守主义。
“保守主义”作为一个词出现于19世纪初，最初指那些反对进步的人，这种进步被理解为
法国大革命，尤其是在英国。所以，虽然我们认为埃德蒙·柏克是保守主义的奠基人，但
他自己从来没用过这个词。尽管如此，他所捍卫或所说的都是保守主义的原则。他是在法
国大革命之后说这番话的。他提出这些原则只是因为他不得不这样做，或者因为政治形势
已经改变。他必须反对看起来或可能看起来的前进或进步。因此，保守主义在大革命之后
才登上历史舞台。我称保守主义是自由主义的妹妹。
朱欣：也就是说，民主派发源于反联邦主义者？
曼斯菲尔德：他们之间存在一些差别，但总的来说是这样的。他们最初被称为民主共和党
人（Democratic Republicans）。
朱欣：另一点关于“变化”，您说过进步派赞成“活宪法”，这就意味着宪法应该与时俱
进。但我认为保守派也喜欢改变。这两个政党的“变化”有什么区别？
曼斯菲尔德：这个问题问得好。当保守派作为自由派的妹妹出现在舞台上时，总会出现这
样一种情况，即某些拟议中的进步变革正在发生或即将发生。而且，保守派总是有选择的
余地。他们可以接受改变，但尽量使它更温和；或者他们可以拒绝改变，并试图回到过去
的时光。他们在“放慢走”和“往回走”之间进退两难。
朱欣：既然您谈到了“放慢走”和“往回走”之间的两难选择，我们现在可以接着讨论第
二个问题。大家都知道您区分了两种保守主义：一种是回到过去某种更好的东西；另一种
是随着变化的需要而放慢脚步，但更审慎、更明智。您指出，美国保守主义不可能采取“
往回走”的策略，因为这个意涵的保守主义是建立在某些原则之上的，换言之，不仅要接
受随之而来的结果，而且要有自己的理念。这种保守主义是破坏性的，它把自己变成一种
革命运动，失去了与保守主义秉性的联系。但保守主义的另一种意涵也有其弱点。当你放
慢走，让自由主义者做他们想做的任何事，但是更慢、更审慎之时，那么你就把自己变成
了自由主义的工具，甚至是奴隶。你只是顺应潮流，顺应历史的潮流，缺乏任何新的东西
。这种意义上的保守主义被哈耶克批评为缺乏独立的政治原则和理想，必然会被更强大的
势力所席卷。面对这一困境，您认为保守主义可以做些什么来增强他们的力量或保持他们
的独立性？我们都知道，保守派的一个重要作用是将美国进步派人士从一个非常有限的视
野中解放出来。但他们是如何做到这一点的，您能具体谈谈吗？
曼斯菲尔德：既然你提到了哈耶克，我们就得谈谈自由至上主义的保守派（Libertarian
Conservatives）。你说得对，哈耶克想要通过建立一套不受美国宪法约束的原则来克服
“放慢走”和“往回走”之间的两难困境。这些原则大多是从经济学原理转化为政治理论
并在宪制中规定的。哈耶克有他自己的一套自由宪政政治（constitutional politics
of liberty），他对自由比对平等更感兴趣。因此，他试图把保守主义与促进自由联系起
来，而不怎么谈论平等。麻烦的是，自由主义在一开始的确谈到了自由和平等，但没有提
及平等的概念。所以，尽管自由至上的保守主义出于原则的纯粹性和一致性而具有力量，
但它从未在选举中大获成功，因为它忽视了美国人除了自由之外，还有对于平等的渴望。
正因为如此，共和党人从未完全接受自由至上的保守主义。他们差点就和巴里·戈德华特
合作了。戈德华特更像是一个自由至上主义者、自由市场的倡导者。
另外，保守派也希望美国在外交事务上强大，这意味着他们愿意为了保卫国家而发动战争
，比如伊拉克战争或阿富汗战争。但自由至上主义者认为没有理由这样做，他们并不关心
美国是否伟大。这是自由至上主义除了不够民主之外的另一个问题：无论“伟大”一词意
味着什么，它都漠不关心。因此，川普打出“让美国再次伟大”（make America great
again）的口号，呼吁美国必须伟大，美国不只是一个普通的国家，而必须是一个有特定
原则的国家。对大多数美国人来说，这些原则是属于美国的，因为它们在美国的建立中得
到了体现，在建国过程中，我们制定了原则和宪法，为我们至今仍然可以赖以生存的各项
原则赋予了结构。这是一部没有变化的活宪法。在托克维尔（Alexis de Tocqueville）
的《论美国的民主》(Democracy in America)一书中，你可以看到，他也热爱自由主义的
伟大，热爱他在美国所看到的伟大，尽管美国存在各种平庸和彻头彻尾的缺点。因此，伟
大是保守主义的一部分，却不是自由至上主义的一部分。事实上，自由至上主义者往往会
说，如果想要变得伟大，就会误入战争的歧途，或者走向过度的政府，在美国国内进行不
必要的压迫，只是为了变得伟大。根据自由至上主义者的观点，伟大是光荣，而光荣是一
个易使人走上迷途的目标。
美国的伟大体现在宪法的制定上，在《联邦党人文集》（The Federalist）的第一页这样
说道：美国应该成为世界其他国家的榜样，表明：即便没有武力和偶然（force and
accident），通过反思和选择（choice and reflection），自治也是可能的。因此，我
们不需要像法国大革命那样的一场革命，在这场革命中，任何一个人都可能被杀，在未来
的岁月中这种革命仍将持续，理想却不会实现。它并不是偶然发生的，好像美国只是幸运
而已。美国做出了一个明智的选择：在炎热的夏天，在费城，开国元勋、制宪者们齐聚一
堂，将诸事抛在一边，经过三个月的深思熟虑之后，秘密地起草了一部美国宪法，这是一
种选择和反思的结合，这就是美国的伟大之处。它不是胜利，而是在没有战争和压迫的情
况下管理自己。然而，一场内战爆发了，这就挑战了我们的固有观念，即我们永远不需要
战斗，共和国也不应该分裂。从保守主义的具体定义来看，这些都是困难而极富争议的问
题。所以，我们必须兼顾争论的双方。
二、保守主义、自由主义与身份政治
朱欣：刚才您说共和党或保守派是自由主义的妹妹，那我们接下来就谈一谈自由主义。我
记得您在《自由主义精神》（The Spirit of Liberalism）一书的序言中，对自由主义和
现代保守主义都进行了批判。对于自由派，您认为他们很容易被新左派所欺骗，后者认为
社会或经济民主比强调政治民主的美国民主更民主。而现代保守派则是在对自由主义的反
叛中诞生的，不知道自己与自由主义有什么共同之处。您说过您想要捍卫一种“可辩护的
自由主义”（defensible liberalism）。您能再解释一下您所捍卫的自由主义吗？ 您认
为这种可辩护的自由主义和您尖锐批评的自由主义之间的根本区别是什么？
曼斯菲尔德：我想说，保守主义的主要目的是保护自由主义不受自由派的侵犯，因为自由
派已经背离了自由主义的原则，而趋向极端民主，趋向专家统治或贤能政治（
meritocracy），趋向由专家治理的政府、有大量管制的政府。
自由主义的一个重要原则是言论自由，但它指的是抗议者反对他人言论自由的言论。这发
生在20世纪60年代末的哈佛大学，由于支持越南战争和精英，并相信真理的客观性而广受
诟病。抗议者并非用一种谨慎和克制的方式来辩论，而是进行抗议和暴动，并试图关闭大
学，阻止其他人发言甚至学习。我认为，言论自由的最高和最佳运用取决于辩论（
argument）的重要性。当你赋予某件事一个理由时，你是在试图吸引能理解那个理由的人
。因此，你是在试图说服那个人。但是，当你抗议时，你在试图恐吓某人，而不是努力说
服他们，或者通过展示一种优越的道德，你是在试图让他们做你想做的事。所以抗议是一
种武力的使用，而不是辩论。因此，言论自由被称为表明立场的行动。如果你举著一个牌
子，或者喊出一个口号，这就是言论自由，而不只是声称是言论的毫无争议的表达。但我
们应该基于政治辩论的重要性来理解言论自由，最终自由政府需要能够自我辩论，这就是
自由政府的优势。它并不是只有一种意见，而是有一个关于哪种意见应该占上风、哪个应
该被遵循的争论。这就是保守主义批判自由派或新左派的方式，左派的自由主义者把言论
自由等同于抗议，而不是辩论。
自由主义的另一个原则是，决定应按宪法做出，美国宪法有三权分立的原则。这三个分立
的权力应该各自独立或有能力独立行动。这意味着立法应该来自立法机构，而不是司法机
构。但是自由派一直在利用司法部门来制定法律，诸如关于堕胎、同性婚姻、选举法和刑
法。保守派反对这样做，因为他们认为制定法律、而非解释法律是对司法和司法权的滥用
。你会一次又一次地听到保守派的声音，比如川普任命的最高法院大法官尼尔·戈萨奇
(Neil Gorsuch)和布雷特·卡瓦诺(Brett Kavanaugh)。这是言论自由之外的另一个原则
。
朱欣：说到这里，我有一个小疑问。在讲到言论自由时，您着重区分了理性的论辩和非理
性的抗议。这让我想起了一个小问题。上学期我和几个政府学系的博士同学在您家里和戴
安娜·肖布（Diana Schaub）教授一起读18世纪以来黑人争取自由和权利的一系列文献，
我有一个很强的感受就是，很多时候我们很难在言论自由和抗议之间划清界限，因为抗议
有时恰恰是一种说服手段。
曼斯菲尔德：是的，这是对的。并非所有的抗议都是不好的，所以这不是一个普遍规律。
言论自由理应值得尊重，应该有辩论，有时还需给出理由。但另一方面，如果政府太过压
迫人，而不倾听你说的话；或者说，你不能说，不被允许讲话，或者你不可能说你想说的
话。这个时候，你不仅可以抗议，还可以发动一场战争，这就是内战的理由。如果政府让
你成为奴隶，你根本没有说话的权利，它甚至不让你学习阅读，因为如果你会识字读书，
你就会造反。所以他们想让你处在低级的地位，像动物一样。那么这一切都发生了。因此
，你可能会为了正义之战而斗争，成千上万的人为此而牺牲。但是，战争的目的或者说抗
议的目的，仍然是为了恢复理性的论辩，恢复言论自由。所以就像你说的，在实践中有时
确实比较难以区分言论自由和抗议，这需要政治家的一种审慎判断。
朱欣：接下来，我们谈谈被激进派篡夺的自由主义。通过阅读您的书，我总结出，激进派
的主要问题在于他们如何看待自利和理性之间的关系。在“解放的自我”的自由主义学说
中，激进派认为理性可以统治没有政治的社会。他们认为理性和自爱之间没有关系，因为
他们默认了一个站不住脚的前提，即自私是由生存的斗争所导致。一旦存在的问题被解决
，自我显然就从对它自己身体的关注中解放出来，并开始表现得好像与社会上的其他成员
享有一个共同的身体。他们对人类的共同身体有一种天真的幻想。换句话说，他们对“自
我”的理解被压缩成了一个东西——欲望，而没有考虑到那些本质上稀缺的东西，比如荣
誉。人性的这种简化版本使他们能够一劳永逸地解决问题。这也是他们对自由主义政治制
度如此漠不关心，对获得同意的艰难过程如此敌视的一个主要原因。您主要的批评是，它
们没有给承认、容忍或清除人类的偏私性情留下空间。激进理想的后果，不是将雄心转向
财产，而是将愤怒重新定向，并非转向那些可能与之竞争的人，而是转向整个竞争体系，
用您自己的话来说，他们对愤怒本身感到愤怒。我们可以说，这种“扁平化的自我”（
flat self）概念是您对新左派的主要不满吗？
曼斯菲尔德：你让我想起我曾说过的话，我想我现在仍然同意这一点。
新左派把经济问题、生存问题或者商品的稀缺问题看作唯一的问题。他们狭隘地认为自我
是对物质财富的欲望，忽视人们可以自己管理自己或者至少在决定由谁来管理方面有自己
的一份力量的政治欲望。在此基础上，对于一个不让你统治自己，或不给你任何自由感和
成就感的政府，你完全可以获得经济上的满足。
与美国人追求伟大的愿望相联系的是竞争的实践和雄心的推动。美国宪制非常支持雄心，
它通过少数杰出人士愿意为了自己而变得雄心勃勃以发挥作用，因此，它可以抵抗那些在
选举竞争中有野心的人，这些人并非有雄心壮志，而只是决定要赢得选举。即便选举结束
，国会和总统之间或行政部门之间也仍旧存在竞争。所有这些都没有任何经济基础，毋宁
说，人们不喜欢被忽视或怠慢，这个道理不仅适用于有抱负的人，也适用于普通人。这就
是川普赢得大选的有力原因——大部分美国人认为有一个精英在管理华盛顿，却不关心他
们。自治在某种程度上是一种自我提升，这种提升更多是在荣誉、而不是在自我利益方面
。
因此，左派倾向于通过给每个人进行经济物品的重新分配来解决经济问题，这样每个人都
能满意。一旦满意了，还有什么可争论的呢？就此而言，似乎没有给政治留下任何空间。
如果政治的全部就是关于谁得到多少钱，解决了这个问题，就没有政治可言了。但是如果
没有政治，就没有自治。
朱欣：对，您刚刚说，新左派哲学的后果就是让每个人看起来都一样。这让我想起了另一
个关于多样性的问题，这也是当今进步主义的一个方面。我的困惑来自于此：一方面，我
从您的书中得出结论，自由主义的精神之一是尊重差异。您认为自由主义的政治制度有表
达分歧和达成一致的双重功能。当这些制度运作良好时，它们就会达成一项协议，在承认
其偏私性的同时，赋予自由社会自身一种整全性（its own sense of being a whole）。
事实上，您认为这样的协议比单纯的利益集合更有意义，因为它在制定时就受到了反对意
见的考验，而且人们坚持他们在党派纷争中确定的立场。因此，您是尊重社会中真正的多
样性的。但另一方面，您又反对今天的民主党人所倡导的多样性概念。您指出他们对多样
性的理解抨击了等级观念，甚至是权威观念。那么，您对多样性的真正态度是什么？您批
评进步派对多样性理解的关键点是什么？ 您是觉得他们的多样性很肤浅吗？
曼斯菲尔德：是的，你又让我想起了我说过的话。我认为，保守主义有利于多样性，多样
性并不以一致的意见而结束，而是在一个自由的社会中始终存在。我曾说自由主义想要达
成一致，但也要尊重差异，并不是假设我们会忘记彼此的差异，而是多样性是永远存在的
。这就是言论自由和辩论如此重要的原因。
然而，民主党现在已经成为一个他们称之为身份认同的政党（a party of identity）。
每个人或群体都可以建立自己的身份。但是你如何做到呢？你可以通过寻求与其他团体合
作的经历来做到这一点。你看看那些其他的团体，你会发现他们并没有看起来那么“另类
”（other），这点可以从他们共同的人性特征中看出来，他们正以不同的方式努力成为
和你一样的人。因此，同样的事情具有多样性，进步派的多元文化主义实际上是一种一致
性。它好像是对差异的一种承认，但当你观察它的实际作用时，会发现它在寻找我们的共
同之处。就好比，虽然每个人都有自己的烹调风格（cuisine），但是每个人都会因为饿
需要进食，因此我们可以在每个人都要进食的基础上，忘记那些比烹调风格更深刻的差异
。你如何满足你的饥饿感只是你如何理解世界的一小部分。
所以，相信一致性或身份政治的民主党人，却不相信差异，不相信宗教、哲学或政治的永
恒差异，他们相信通过创造一种身份，人们将在整个世界中创造一个世界性的统一或和谐
。所以，奥巴马说他想成为世界公民，但他也谈到了多样性的必要性。当你观察多样化的
群体时，你会发现他们中有些是压迫者，有些是被压迫者，那么你试图提升被压迫者，直
到他们能与压迫者平起平坐，而不管他们是谁。这通常是由经济手段实现的，因为这是最
容易衡量、也是能最快满足人们的方法。所以，多元文化主义并不认为文化差异有多深，
也不认为差异会持续下去。我们都能很容易地生活在一起，是因为我们的文化真的很肤浅
。这就是说，你按自己的方式去做——你喜欢香草，我喜欢巧克力，这很好，没有问题。
因此，进步主义者向往进步，这使得人们之间争论或斗争的分歧越来越少。所以他们相信
世界和平，这意味着国家差异会消失，一开始他们认为国家差异非常重要，因为这些人有
他们自己的身份，但到了最后，他们却说国家差异是无关紧要的，因为有一个世界和平的
世界性原则，它能使我们所有人无须斗争、无须分歧就生活在一起。
朱欣：所以您的意思是，如果这种多样性没有等级或权威，它就等于相同吗？
曼斯菲尔德：你说得对。在他们看来，永远不能说另一种文化是坏的或做错了，也不能评
判其他民族，因为他们和你是一样的。这就是不能做判断的原因，在表象之下，他们认为
大家都是一样的。
但他们也说每种文化都相信自身。每种文化都认为自己是最棒的。所以，当每个人都认为
自己是最好的时候，如果你意识到了这一点，那么你就会明白，最好就是只让每个人都认
为自己是最好的，不要去争论或论辩。
朱欣：那么，我们能否这样理解，您批判进步派的要点，也就是同一性（sameness），并
非在于这种同一性指的是在各方面都相同，而在于它缺乏判断的标准？
曼斯菲尔德：是的，对于进步派来说，他们有一个没有标准的标准。
如果你相信一个标准，那么你的判断就妨碍了进步派的标准。他们的真正标准是没有一个
可以判断一种文化比另一种文化更好的标准。他们相信这样一种矛盾，即文化差异很重要
，却又无关紧要。每个人都有自己的身份，到处都一样。
朱欣：但我认为，这不正是民主制的原意吗？在柏拉图的《理想国》中，他列举了各种政
体类型。他把民主制看得很低，仅仅优于僭主制，但比寡头制、贵族制这些政体都更糟糕
。柏拉图对民主制的描述，似乎就是进步派想要的那种文化多元主义。这难道不才是民主
制的原始意涵吗？
曼斯菲尔德：有一种同一性，每个人都相信不同的东西，但每个人都对相信不同的东西抱
有信念。相信多元文化主义，这不会造成任何问题。当然，民主制永远反对寡头制。如果
回到经典著作，你就会发现，在人性中，那些想要强调平等的人和那些想要强调不平等的
人是有很大区别的。
那些想要强调不平等的人是保守主义的永久基础，而不是反对革命的历史基础。托克维尔
也说过，每个自由国家都有两个大政党：一个是想要扩大人民权力的政党，一个是想要限
制人民权力的政党。在今天的美国，我仍然认为共和党人属于支持不平等的政党，而民主
党人则越来越倾向于平等。
共和党人的困难在于，这是一个民主国家。他们必须赢得选举，所以他们必须获得多数人
的支持。但是你如何让大多数人接受他们是不平等的呢？当然，也许你可以做到，但这样
就要重新定义人的不平等。假如你这样来界定：你能养活自己吗？你能找到工作自谋生路
吗？这让你比那些只能依靠政府或由政府救济生活的人更加优秀，因为那些人是要依赖他
人生活的。有些人是独立的，有些人是依赖的，独立的人更好。这是民主制中一种寡头式
的思维方式。
你可以看到两个政党都有支持平等和支持少数人的双重特征，除非少数人可以被重新定义
为多数人。柏拉图和亚里士多德都讲过多数人与少数人的区别，自由主义却不喜欢这样的
区分。所以，我们说每个人都兼具二者：在一个政体的开端，每个人都是平等的，这被称
为自然状态。随后，我们聚在一起，选出政府，突然间我们就有了少数人，我们创造了更
为重要的少数人。
朱欣：所以，对于这个问题，您所捍卫的是具有等级的差异，而不是属于同一层次的差异
？
曼斯菲尔德：是的，民主制希望不再有等级制度（hierarchy），不再有权威(authority)
。但这是不可能的，因为很多人住在一起，需要有规则。如果有规则，就需要执行规则的
人，需要让事务运转起来的人，他们就是管理人员。这些人因为是精英，突然间就变得不
平等了。即便他们是经选举而产生，他们被选出来也是源于他们有着大多数人不具备或不
是那么突出的某些能力和优点。
亚里士多德对“民众的”（demotic）和“民主的”(democratic)两个概唸作了区分。对
于“民众的”一词，前缀“demos”指的是人民，那么“民众的”则是指没有任何人与其
他人不同。但是“民主的”一词指的是，假定人与人之间没有不同，我们仍需要一个政府
，后缀“cratic”的意思是统治，整个词就是指人民的统治。一旦你从普通人中间走出来
统治人民，你就引入了差异——等级和权威。“民众的”仅仅是指每个人都可以过自己喜
欢的生活，但问题在于，这样就会导致无政府状态和混乱，以及所有人对所有人的战争，
所以你需要规则。一旦你需要规则，你就需要人们选择规则，并且执行规则，随后就产生
了等级制度。那些选择规则的人，他们获得了权威。
所以即便在美国，这个自称自由的国家，也是有权威的。以税收为例，你可以争辩说，你
错了，我应交的税比你说的要少。那么你可以去找法官，让法官来决定，一旦法官决定了
，你还是要付钱。所以，你知道你不能反对，这就是权威。也就是说，即便是最自由的国
家也有权威，这意味着保守主义总是有一定的基础，这是由地位的必然差异引起的。在乔
治·奥威尔（George Orwell）著名的讽刺小说《动物庄园》（Animal Farm）一书中，一
只猪说，“是的，所有的动物都是平等的，但是猪比其他动物更加平等”。
三 、列奥·施特劳斯的保守主义
朱欣：在谈到保守主义时，列奥·施特劳斯（Leo Strauss）是一个不得不谈的关键人物
。我了解他对您的学术生涯有很深的影响。在您的第一本书《政治家才能与政党政府》
(Statesmanship and Party Government)中，除了您的论文导师外，您还感谢了施特劳斯
。您在很多场合说过，虽然他不是实际指导您的老师，但他是您真正的导师。我们大多数
人都知道，他关注的一个重要问题是古今之争的问题。《自然权利与历史》（Natural
Right and History）一书就树立了一个完美的典范。在这本书中，他认为如今的哲学处
于一种非常糟糕的状态，需要通过回顾过去的历史来复兴。这本书从对以自然权利传统衰
落为特征的现代西方危机的反思开始，以对埃德蒙·柏克的论述为结尾。如果柏克正如您
在一篇文章中所描述的那样，即他“在审慎地采用现代自然权利的语言之后，回归古典的
审慎，就会立即导向审慎调整的原则，这是远离回归的。当回归是朝向审慎之时，它会加
倍地回到自身，变成一种调整，这是一种前进，甚至是一种进步”。毕竟，柏克是一个对
过去没有太多留恋之情的现代人。那么施特劳斯呢？您如何给他的保守主义归类？属于“
放慢走”还是“往回走”的类型呢？他在多大程度上同意柏克的立场？在《自然权利与历
史》一书的最后，施特劳斯似乎仍然更关注美德而不是个性。那么，您愿意称他为保守派
吗？
曼斯菲尔德：我可能不会果断说出施特劳斯会说的话。施特劳斯在政治上是一个保守主义
者，正如你刚才引用的那句：对审慎的回归导致对现代进步的审慎适应，这就是保守主义
。但是施特劳斯很少把保守主义作为一种学说，认为它是对自由主义学说的一种调整或适
应。保守主义在思想上是有价值的，因为它为我们指出一条回到古代人的通路，那时的古
人并不是真正的保守主义者，或许可以说，他们是超越保守主义的。所以，他们发展出了
美德学说，试图让自由主义更关注美德，这可以追溯到古代，追溯到苏格拉底学派。这将
是一个由哲学统治的社会。哲学要求所有的问题都是开放的，没有什么是理所当然的。这
不是保守主义，因为保守主义认为传统的价值是理所当然的。但这需要保守主义必须开放
传统来进行辩论，哪怕只是为了保护传统。所以保守主义是一种矛盾，是人们不应该对传
统进行推理的原因。
我认为这就是施特劳斯对保守主义的态度。我曾经根据施特劳斯的《自然权利与历史》一
书写过一篇关于施特劳斯的保守主义(Strauss’s Conservatism)的文章，施特劳斯的书
以“现代自然权利的危机”和论埃德蒙·柏克的章节作结尾。这一章的结尾对柏克作了一
个不利的判断，认为他对法国大革命的抨击失败后，没有坚持捍卫一项注定失败事业的高
贵，他忘怀了抵抗到最后一刻的那种崇高的性质。这种严厉的评判受到了质疑，但施特劳
斯似乎主要是欣赏柏克为回归“健全的古代作者”打开了大门。这正是施特劳斯想要做的
，这或许可以解释这本书为何是以柏克作结尾，而不是以黑格尔和尼采等德国哲学家结尾
。所以施特劳斯可能是暗示他的保守主义更像是对古代哲学家的回归，而不是直接关涉政
治。但令人匪夷所思的是，施特劳斯引用加图（Marcus Porcius Cato）的例子——加图
反对将希腊哲学引入罗马，认为这是一种堕落。施特劳斯把加图看作为注定要失败的事业
树立的高贵典范。
四、美国保守主义的思想来源：柏克、托克维尔与联邦党人
朱欣：接下来，我们来讨论下您作品中的一些关键人物，我们从埃德蒙·柏克开始谈起。
我用了8个多月的时间翻译了您的第一本著作《政治家才能与政党政府》，这本书给我留
下了非常深刻的印象。我觉得只有在较为熟悉柏克和博林布鲁克思想的前提下，仔细研读
这部作品，我们才能够充分领略它的魅力。这本书的环形结构充分展现了您的逻辑思维之
美。内容不是简单的平铺直叙，而是像一段乐章一般，跌宕起伏，起起落落，有冲突与和
解，也有激情与冷静。这种写作风格让我在阅读时有一种审美的愉悦感。
我记得您研究柏克的主要原因是您发现柏克是第一个为政党辩护的人。通过阅读您的书，
我们也许会发现一个很大的悖论，那就是政治家为政党政府辩护。您给我们讲了一个关于
英国如何逐步接纳政党政府的完整故事。毫无疑问，是柏克最终完成了这项任务。他提出
的英国政制的解释，可以作为一种补救措施：英国政制是由绅士统治的大众政府。然而，
柏克认为这是不够的，因为它不能解决建立政党政府的问题。政党政府必须由一个比政党
政治家更好的政治家来建立。因此，对于具有先定美德（presumptive virtue）的人来说
，审慎的统治有时必须让位于更高的审慎。我们还需要卓越（superior）政治家的介入，
才能使政党制度有效持久地运行下去。我的困惑是，为什么不能充分发挥政治家的才能呢
？为什么我们要把事物限制在政党中？您能解释一下柏克对政治家才能的顾虑吗？
曼斯菲尔德：在柏克看来，政治家是具有真正德性(actual virtue)的人，真正德性是超
越先定德性的。但政治家的主要任务是在绅士中建立并在必要时维护先定美德的统治。我
举个美国人开车的例子，政治家必须像柏克那样坐在后座，而不要试图自己坐在驾驶座上
操控方向盘，亲自开车。这意味着这位政治家不是党派人士，他超越了他所支持的政党。
他会比其他支持者更明智地支持他的政党，因此，如果情势需要，他可能会改变自己的政
党。所以我们看到林肯建立了一个新的政党——共和党。丘吉尔从托利党转向自由派，然
后又回到保守派的阵营。在危机中，先定美德往往不知所措，不知道该做什么。在现代性
的危机中，在法国大革命爆发时，柏克挺身而出，抓住方向盘，捍卫了绅士的统治。我发
现我的答案和你的问题得到了相同的结论。
朱欣：托克维尔是另一个重要的人物，您花了大量的时间来翻译和写作与他相关的著作。
从我的阅读经历来看，我认为托克维尔和柏克在某种程度上有相似之处。我的意思是，与
柏拉图、海德格尔或尼采等政治哲学家相比，这些人的作品让我们接触到某些政治不正确
或令人大开眼界的其他选择，而托克维尔的作品似乎缺少一点政治哲学那种令人觉醒或发
人深思的特点，因为它们所涉及的主要是常识或政治本身。那么，从何种意义上说他的作
品对现代社会如此重要呢？您认为他算是具有建构意义的政治哲学家吗？
当我读到您对托克维尔的解读时，有一处描述让我印象很深，您提到他复兴了一种“具有
灵魂的自由主义”（liberalism with a soul）。换句话说，托克维尔致力于将“可辩护
的自由主义”呈现为一种政治自由主义，使得自由主义更具政治性。自由主义的这一维度
曾经存在于亚里士多德的政治哲学中，但不幸的是，在17世纪被以霍布斯、洛克和斯宾诺
莎为代表的自由主义标准理论所取代。他们的自由主义的显著特征是非政治性的（
apolitical），由此产生了“自利”(self-interest)的概念，这也正是托克维尔不满的
地方。托克维尔试图从现实的政治实践来看待自由主义，并赋予自利概念更丰富的内涵。
我的问题是：同时代的柏克、孟德斯鸠等思想家也对现代自然权利进行了修正，与他们相
比，您觉得是什么让托克维尔与众不同？
曼斯菲尔德：托克维尔是反基础（anti-foundational）的。他并不试图从“现代自然权
利”中得出自己的政治主张，而是将其在美国的国家运行中表现出来。因此，他把民主视
为某种类似于亚里士多德政体的东西——一种生活方式，而不仅仅是一种自我保存的手段
，正如他认为个人拥有灵魂而不是自我。实际上，我认为他更接近亚里士多德，而不是其
他的自由主义哲学家。他称自己是一种“新型”的自由主义者。但我认为，尽管他使用了
“权利”等自由主义术语，但他以亚里士多德的方式解释了今天民主的支配地位。他的权
利是一个贵族会坚持以及为自己辩护的那些权利，而不是像其他自由主义者那样潜在地拥
有而不必行使的权利。托克维尔的独特之处就在于，他接受民主作为统治的原则，但在实
践中，他用一些可以被视为贵族式的元素对民主进行了修订，却又从未将这些元素直接添
加进去构成贵族制。民主制的替代选项是贵族制，而不是一种非政治的自然状态。除了权
利，宗教是贵族的，律师是贵族的，对自由的坚持也是贵族的。
朱欣：您曾说过《联邦党人文集》和托克维尔的《论美国的民主》是美国政治的最伟大的
两部著作。我们稍微谈谈联邦党人。在一次演讲中，您曾说，“《联邦党人文集》的智慧
将自由主义政治带到了一个空前绝后的高度”。但读起来就像报刊专栏，似乎并没有一个
清晰的结构。您为什么把它放在这么重要的位置？
在我看来，《联邦党人文集》最大的创新是把君主制的元素注入美利坚共和国。对美国联
邦党人来说，设立一个强大的执行官或一位强有力的总统，对美利坚共和国来说不仅是相
容的，更是必要的。他们提出的一个有说服力并且有趣的论点是，单独的一个人比一个委
员会更能响应人民，因为他们知道出问题时该向谁问责。就像您在一次演讲中所说的，这
个看起来更具王权主义色彩的行政机构比一个看起来王权色彩更弱的行政机构更民主。因
此，联邦党人与托克维尔的共同之处在于，他们将贵族制与民主制融合在一个共和政体中
，或者他们同样致力于用贵族政治的特征来重新激励民主政治。您同意我的看法吗？《联
邦党人文集》中可能蕴含更多不为我们普通读者所知的智慧，您能稍微再讲讲吗？
曼斯菲尔德：联邦党人是比托克维尔更可靠的自由派，在很大程度上依赖于一个大共和国
的广阔领域，依赖于三权分立的制度，这些都是贵族德性的替代品。《联邦党人文集》中
也有某种政治德性，只是较为克制罢了。《联邦党人文集》的后半部，相较于托克维尔的
书，内容更为狭隘，它不讨论美国人的灵魂或生活方式，而是有一个直接的政治目的，那
就是让宪法得到批准。我同意强大的执行官是它的主要特征之一，但它不是作为君主制本
身而是作为权力分立的一部分。这本书的独到之处在于它所展现的内省（introspection
）。对于一本政治书籍来说，严肃思考所推荐的政府类型的缺陷，而不是对手的罪恶，这
是非常难得的。大多数共和主义著作将矛头直指君主制，而没有考虑如何弥补共和政体自
身的弱点。
《联邦党人文集》的主要创新之处，与你指出的为共和国增加执行权的力量这一观点有关
，但其创新要比这更大。联邦党人主要反对的与其说是他们的政敌——反联邦主义者，不
如说是以前支持它的共和主义理论及其理论家。他们是“理论上的政客”，这些人使共和
主义变得过于简单，将其奠基在愿望而不是事实的基础上。托马斯·潘恩（Thomas Paine
）也许是最好的例子，尽管作为一个革命英雄，他并没有被拿出来加以谴责。因此，联邦
党人为一个成功的共和国建立了一种新型共和主义，一种新的理论或反理论（
anti-theory），并与政府的需要相协调。
五、川普与保守主义
朱欣：在对过去的人物进行了这么多的讨论之后，让我们把目光转向当代美国政治。川普
自2016年当选总统以来，一直是一个颇受争议的人物。您在前面曾说到，川普打出“让美
国再次伟大”的口号，迎合了美国必须成为伟大的国家这一诉求，也让人们感到被尊重和
重视，那么是否可以说川普是解决保守主义困境的一个好范例？
曼斯菲尔德：川普给保守派造成了巨大的混乱，问题之一是他似乎没有任何原则。他非常
接近希腊人所说的煽动家。煽动家只想赢得最大多数民众的热爱，只要爱他就行，他不在
乎你为什么爱他。大多数人想要什么他就做什么，这似乎是川普的本性。他想当总统，他
就会尽可能争取更多的人支持他，即便这样做会在人民中造成分裂。我们把这种不加区分
地迎合人民视为是川普的一个重要特点。尽管如此，他还是受到了共和党以及宪制的约束
。共和党有原则，宪制也有原则。因此，如果说川普有原则，那么是从这两个来源获得的
原则，这些原则限制了作为煽动家的川普去做他可能更喜欢做的事情。
川普给保守派造成的另一个混乱是，他并不知道伟大意味着什么，尽管他声称自己对伟大
充满激情。他似乎认为伟大就是胜利。如果失败了，就不可能变得伟大。因此，他指责约
翰·麦凯恩（John McCain）在越南战争中沦为囚犯，是一种“战争垃圾”。当你只是因
为幸运或不幸而赢或输时，你可以很容易地挑战伟大的概念。伟大怎能仅仅是赢呢？如果
没有任何其他东西，只是幸运或不幸，那么你并不伟大。除非你是靠自己，靠自己的美德
，或者因为你配称伟大，否则伟大就不是真正的伟大。反之，虽败犹荣，即便输了，你也
配称伟大。
朱欣：在您最近的文章《川普和托克维尔》(Trump and Tocqueville)中，您对川普政府
进行了简明而深刻的分析。川普和托克维尔的共同点是，他们都关注伟大（greatness）
。川普利用身份政治的弱点、人们在“政治正确性”的压抑下产生的怨恨，以及对建制派
精英主义的反对来赢得民意。在您看来，川普的对手没有正确认识到的一点是，川普不是
民主制的敌人，相反，川普更真实地表达了平等主义（egalitarianism）。他的弱点与其
说是反民主的，不如说是民主精神太强，因为他反对全球化，反对经济理性的政策。政治
煽动家川普的出现是否揭示了民主制自身无法避免的缺陷？还是说民主制的真正精神被民
主党人和共和党人误解了？
曼斯菲尔德：我认为，像川普这样的政治煽动家具有一种“原始”（raw）的民主精神，
这种精神偶尔会被揭示出来，但在“精致”（refined）的民主实践中大多会被压制。原
始的民主制和精致的民主制都只揭示了民主的部分真相，这就是亚里士多德所说的“民众
的”（demotic）与“民主的”（democratic）之间的区别。前者是平等的精神，每个人
都想成为自己的统治者；后者是如何用原始的精神建立一个政府或政体（cracy）。在现
代，“代表”的概念被发明出来，是为了让人们选出代表来为他们做选择。美国宪法试图
使人民的意志与政府保持一定的距离。但川普不接受这种“宪制上的距离”（
constitutional distance），他总是试图通过集会、粗俗的演讲以及冲动来与人民直接
接触。民主的“真精神”通常是受民主党和共和党支持的，他们都接受这个距离，但是作
为大众政党的民主党人，不会像共和党人那般热衷于此，他们经常会寻找各种方式来缩小
与人民的距离，并让美国政府不那么精致，更直接地贴近人民。
朱欣：最近，乔治·霍利(George Hawley)写了一本书，名为《理解另类右翼》(Making
Sense of the Alt-Right)。他不断提醒我们，另类右翼的主要攻击目标是主流保守派与
共和党建制派势力。他们努力追求的并不是在保守主义家族中占据一席之地，而是完全取
代他们。正如极右翼人士亨特‧华莱士(Hunter Wallace)在一家网站上宣称的那样，“在
美国，自由派、进步派、保守派和自由至上主义者都是一般的自由主义家族的分支……我
们不属于自由主义家族，我们把自己视为完全不同的种类”。在另类右翼看来，问题不在
于主流保守派无视自由派对自由主义的背叛，而在于主流保守派无视自己对右翼政治的背
叛。因此，与主流保守派的主要任务不同，另类右翼从未打算将自由主义从进步派手中解
放出来，而是努力将右翼从传统保守派手中解放出来。霍利认为，虽然川普不是另类右翼
，但他无疑是另类右翼崛起的重要贡献者。您认为另类右翼的崛起对美国保守主义意味着
什么？这是好事还是坏事？这是否表明传统保守派的“放慢走”策略是失败的，必须要做
出重大改变？
曼斯菲尔德：我反对另类右翼的保守主义观点。我认为保守主义应该把自己理解为一种自
由主义，一种更好、更精良（sophisticated）的自由主义，就像我们在《联邦党人文集
》中所看到的那样。因此，保守派应该继续支持由被统治者经同意而建立的政府，支持自
然权利和公民权利。他们应该反对那些今天被称为“自由主义者”的人，因为那些人不配
这个名字；他们没有正确地理解自由主义，看不清它的运作原理。因此，保守派应该把自
己看作是自由主义的支持者捍卫自由主义，而反对那些今天被称为“自由派”的人。另类
右翼不知道自己在做什么，他们想要选举和法律吗？如果放弃了自由的理念，他们将如何
捍卫自由？
六、美国保守主义的未来与展望
朱欣：我记得亨廷顿在《文明的冲突与世界秩序的重建》（The Clash of
Civilizations and the Remaking of the World Order）一书中表达了他对美国文明的
担忧：如果美国社会的文化多样性持续下去，作为西方文明典范的美国将会消失。这个论
点可被看作是对美国普遍接受多元文化主义的反动回应，也是对白人至上主义的强烈支持
。您在多大程度上同意亨廷顿的忧虑？
曼斯菲尔德：我同意亨廷顿的观点，自由主义和民主制需要一定的文明，而伊斯兰教对两
者都怀有敌意。因此，伊斯兰教由于这种敌意就需要加以反对，但反对的方式应该是向穆
斯林提出一条摆脱敌意的道路。因此，为了将“冲突”控制在一定范围内，并降低它的尖
锐程度和深度，既需要军事力量来约束它，也需要明智的政策来向伊斯兰教传授更好的方
法。美国对穆斯林的宽容为其他地方、为这个世界展示了这样一种美好结果的可能性，但
这并不容易。因为道阻且长，比如，伊斯兰教力图唤起年轻人的激进主义，以及对舒适、
和平的自由民主制的普遍不满。
朱欣：拉塞尔·柯克（Russell Kirk）有一本非常有名的书，叫《保守主义思想：从柏克
到艾略特》（The Conservative Mind： From Burke to Eliot）。在他看来，激进派思
想家总体上取得了胜利。自柏克以后的150年里，保守派一直在缩小他们的阵地。它无法
抵抗工业主义、集中化、世俗主义和平等的潮流，特别是难以抗拒工业化的影响。除了外
部力量之外，他还指出保守派思想家缺乏解决现代社会问题的敏锐洞察力，保守主义自身
的这一弱点，也导致了保守主义的撤退。在他对第七修订版的序言中，他沮丧地论说道：
“这个世界目前的总体状态，处在进一步的衰退中。在这本书第一版出版后的那些年里，
整个文化都陷入到了深渊。”对柯克来说，也许宗教是将美国人从对眼前财富的狂热追求
中拯救出来的唯一途径，并使他们充分认识到自己的有限性，从而在灾难来临之前放慢或
停止脚步。您觉得呢？时代的车轮在滚滚向前，保守主义还有未来吗？还能影响未来吗？
有人甚至会问：当保守主义如此专注于过去之时，它是否还能清楚地看到未来？保守主义
还能在未来的人类事务中发挥作用吗？
曼斯菲尔德：我希望保守派对宪制比对保守派思想更有信心。我曾说过，保守的思想，分
为“往回走”和“放慢走”，它始终对自由主义的进步趋势有所认识，始终对妥协和反对
的必要性有着清醒的觉察。自由主义的左倾趋势与民主制朝向更大的民主化趋势是一回事
儿。保守主义者认为，当人们缺乏智慧时，就理应加以反对。宪制是实现这一目标的最佳
途径。它允许人们为自己做出选择，但要求人们在兼听各方之后再审慎地做抉择。三权分
立是将智慧带入政治的最佳方式，因为“思想”（mind）本身永远不足以统治人类。
采访者简介
朱欣：浙江大学哲学和英语双学士（2013），北京大学哲学系硕士（2016），北京大学哲
学系伦理学专业16级博士生，哈佛大学政府系访问学者（2018-2019）。主要研究领域为
：伦理学、政治哲学、西方政治思想史。
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补充：保守主义和自由主义，哪个让美国更伟大？
中美印象
http://www.uscnpm.com/model_item.html?action=view&table=article&id=20578
编者按：《法意读书》微信公众号刊出北大哲学系博士生朱欣对政治学家曼斯菲尔德教授
的采访《哈维·曼斯菲尔德专访|美国保守主义的渊源、近况与未来》一文，讨论了有关
美国保守主义发源的问题。针对文中有关美国保守主义和自由主义的消长，《美国华人》
公众号专栏作家临风对美国犹他大学政治系刘宝东教授进行了访谈。
访谈缘由
2020年1月中《法意读书》微信公共号刊出的《哈维·曼斯菲尔德专访|美国保守主义的渊
源、近况与未来》一文（简称：哈文）讨论了有关美国保守主义发源的问题。该文是北大
哲学系博士生朱欣对政治学家曼斯菲尔德教授采访的中译。著作等身的曼斯菲尔德是美国
著名的老牌保守主义学者，任教哈佛大学将近六十年，是哈佛大学政府学系William R.
Kenan，Jr.讲座教授，也是斯坦福大学胡佛研究所Carol G. Simon讲座的高级研究员。
许多著名的保守派人物都是他的学生，例如：福山（Francis Fukuyama）、马克·里拉（
Mark Lilla）、威廉·克里斯托尔（William Kristol）、艾伦·凯斯（Alan Keyes），
以及阿肯色州（共和党）参议员汤姆·科顿（Tom Cotton）。曼斯菲尔德经常自嘲说，哈
佛大学逐渐向左转，但他自己还在原地踏步。
哈文这次访谈，一共讨论了六个题目：保守主义的定义、起源及面临的困境；保守主义和
自由主义的关系；列奥·施特劳斯；几位在美国保守主义发展历程中发挥巨大作用的思想
家；当代美国政治和川普总统；展望美国保守主义的未来。
本文是临风对刘宝东教授的访谈，针对哈文中有关美国保守主义和自由主义的消长作进一
步的探讨。
刘宝东教授是犹他大学政治系教授，研究方向是美国选举，主要著作包括《奥巴马的选举
：他是怎么赢的》（The Election of Barack Obama），《种族规则：新奥尔良的选举政
治》（Race Rules： Electoral Politics in New Orleans），《解开模范少数民族之谜
：亚裔在美国的历程》（Solving the Mystery of the Model Minority）。刘教授的最
新研究项目是“美国政治的动荡性”。
虽然曼斯菲尔德对川普总统有所批评，不过本文对当下美国总统所塑造的保守主义不做评
论。（对曼斯菲尔德怎样评论川普有兴趣的读者可以阅读：Harvey Mansfield， “
Democracy in America”， City Journal， 2019-9-1）
与刘教授对话内容
1、美国保守主义的渊源，以及与美国自由主义的关系
问：曼斯菲尔德认为，美国保守主义是原创，不是抄袭。他说：代表美国保守主义理念的
是《联邦党人文集》。美国保守主义以支持独立和宪法的形式出现，但反对“革命民主制
”。我想他的意思是：美国的共和宪法减少了（法国式）多数暴政的可能性。
他认为，保守主义注重联邦政府强大的“执行权”（行政权）。他说：“这种执行权和国
王的权力相差无几”。观诸近数十年来美国总统权力的不断扩充，似乎印证了他的论点。
他还说：“权利法案”和“共和理念”是自由主义的主张，不是联邦党人的主张。可以说
，那是民主党的主张，不是共和党的主张。你怎么看？
答：曼斯菲尔德主要强调的是：保守主义主张政府机关可以拥有足够的权力对待来自于民
众的压力。联邦主义者们把美国民主的未来赌在强大的国家机器上，尤其是联邦政府里以
总统为首的行政机关。而杰佛逊领导的反联邦主义者（当时被称为杰佛逊共和派）愿意把
权利交给民众，反对大政府和行政机关的强权。
所以，曼斯菲尔德的这种说法有一定道理，因为保守主义对权威有一定尊重，反对欲望无
限的民众来控制政府。保守主义尤其对暴民很反感，革命对保守主义者来说，是最大的破
坏。
相对来说，自由派（左派）强调民权，敌视政府和权威，更容易搞革命。
曼斯菲尔德最反感那些希望通过民众来摧毁传统的左派。在美国的国父们当中，杰佛逊是
《独立宣言》的主要作者，他把民众放到权利的中心。因为他给他的学生麦迪逊施加压力
，宪法才加上《权利法案》，所以杰佛逊是具有最强烈民众情绪的国父。在这一点上，曼
斯菲尔德表示不满，并把杰佛逊看成民主党的创始人。
但是，政党在美国历史上有过多次演变，现在的共和党也把杰佛逊看成精神权威，比如杰
佛逊强调的州政府在联邦政府面前享有神圣的自治权（state-rights），这是保守主义在
共和党内所宣扬的重要原则。
2、美国保守主义的演变
问：我们今天说，美国保守主义就是“小政府、自由市场、传统道德秩序、减税、强军”
，那么这个定义是何时形成的？另外，曼斯菲尔德说：“反联邦主义者（即自由主义者）
想让宪法更贴近人民。他们不喜欢强有力的建制（institutions），也不喜欢远离人民或
与人民保持一定距离的总统或法官。”这样的说法跟今天的民主党喜欢“大政府”不是相
违背吗？
答：你说的保守主义的特点乃是一个现代的中和，是个现代版本。最准确的说法是，1960
年代以来的共和党把这些理念理清楚了。不过，这种中和正在被川普的“国家主义”和“
民众主义”（populism，或称作民粹主义）所改变。
今天共和党的保守主义版本包括三个来源：“放任的（市场经济）资本主义”(laissez
faire capitalism)，源头是苏格兰的亚当·斯密；“社会保守主义“（social
conservatism)，来源是新教，特别是福音派；“自由至上主义”(libertarianism)，最
重要的代表人物是罗伯特·诺齐克（Robert Nozick），他的源头是洛克和康德。洛克强
调自由，是个人财产不可侵犯理论的老鼻祖。自由主义理论的核心说白了就是个人有不被
政府限制追求自我目标的权利；康德把道德的最高体现定位为个人自治（autonomy)，人
有实现自我管理的权利和使命。
这三种思潮在欧洲历史上，因为来自不同的传统、王权，和罗马天主教会的压力，变成了
西方古典自由主义的三个精神支柱，在18世纪就已完成了自己的体系，具有对时代发展提
供进步力量的作用。这期间，洛克有过逃亡史，康德要对付政府的言论审查。但是在美国
，喜爱这些思想的人无需担心被迫害。这就是为什么曼斯菲尔德说美国的保守主义在历史
上没有像在欧洲那样经历血与火的洗礼。
不过，美国今天保守主义思想体系的发展，很大程度上是对左派威胁产生的反应。
左派起源于欧洲，两个最重要的学者是狄德罗和卢梭。
“百科全书派”的代表人物，启蒙运动思想家狄德罗把“平等”问题作为他的思想核心，
探讨西方妇女因为经济上对丈夫的依赖而产生依赖关系。卢梭更是把西方的政治制度看成
是人类不平等的最重要原因。
法国对平等的高度重视最终演变成法国大革命。由于对政治平等的诉求，欧洲从此进入了
多次的革命和改革，一直到今天。
英国的伯克非常反感法国大革命，他强调传统的重要，成为保守主义政治上的领袖。他的
思想对美国人影响也很大。美国国父里有不少人支持他的理论。支持法国大革命的代表是
托马斯·潘恩和杰佛逊。
左派对美国的影响虽然缓慢，但也是深刻的。托克维尔在1831年观察美国的时候，就认识
到美国人有从新教里得来的天生的平等愿望。而欧洲左派真正波及到美国政治是在20世纪
。经济大萧条和二战，使得罗斯福为首的左派大大提高了政府的权力和影响力。1960年代
黑人领导的民权运动，更是把政府对经济，社会，教育的控制提升到了一个新的高度。
美国的现代保守主义对左派的政治影响和控制产生极