相信大家都和我一样认为讨论必须建立在逻辑之上
否则一点意义也没有
那么什么是能够信服于人的正确逻辑呢？
我们来看一下另外一篇在辩证的一小段例子
原文请见https://www.ptt.cc/bbs/Hunter/M.1464105578.A.4FD.html
这篇在讨论“旅团打蚂蚁到底有没有游刃有余”
我在该篇提出了“小滴和侠客从头到尾眉头没皱一下”的论述来支持他们游刃有余
也就是“因为他们没有皱眉头，所以他们游刃有余”
若是要证明这个逻辑是错的，我们应该怎么推翻他呢？
→ zxzxzxzxzxzx: 大杰打猫女眉头皱了好多下 还又哭又叫的 但根本就是 05/25 00:53
→ zxzxzxzxzxzx: 完全碾压 照你的"皱眉论" 原来大杰打得很辛苦? 05/25 00:54
这样的推法是正确的吗？
我们简化一下zx大大的论述
他的意思是“因为大杰皱眉，所以他不游刃有余”这个逻辑很奇怪
因为结局是大杰完爆彼多
所以原命题“因为他们没有皱眉头，所以他们游刃有余”不应成立
但，这两句话是同样的东西吗？
我们能够因为证实了“因为大杰皱眉，所以他不游刃有余”是错的
所以说“因为他们没有皱眉头，所以他们游刃有余”也是错的吗？
高中数学的课程当中有提到“若P则Q”的反面为“若非Q则非P”
这两个命题是相等的（并不是若非P则非Q，那就是另一个命题了）
也就是说如果我要推翻“因为他们没有皱眉头，所以他们游刃有余”这句话
我只要能够证明“如果他们不游刃有余，则他们会皱眉头”这句话是错的就行了
而不是去否定“因为大杰皱了眉头，所以他并不游刃有余”这个不相关的命题
因此，要推翻这个论述
我们要找的不是游刃有余却眉头深锁的场景
而是不游刃有余、陷入苦战却又没皱眉的场景
理解了这个简单的逻辑之后，我们继续讨论旅团到底有没有游刃有余吧！
其实我不是要推翻 我是要反讽你 婀 你看不出嘛毕竟你说眉头没皱=游刃有余 这实在有点好笑阿
他很明显是在讽刺你啊....是你应该证明不皱眉=游刃
虽然这个论点很直观、没有推导的脉络，但是如果在这部
作品中找不到可以推翻这个逻辑的场景，也可以说是对的
作者: baigyatsh (想吃黑鲔鱼) 2016-05-25 01:42:00
小滴有皱眉 光这点你的论点就烂了
作者: baigyatsh (想吃黑鲔鱼) 2016-05-25 01:45:00
被抓的时候就皱了 一开始蛛丝缠上吸尘器也皱了你才少在这里乱了 窝金还游刃有余的被杀勒
哪有皱眉，我又翻了一次没看到啊，难道连皱眉也要定义下
作者:
andkey (乙醇)
2016-05-25 01:50:00笑死人 用归纳法来推论 假设前提都无法推论是正确的
左页的杀残才叫皱眉吧是说，归纳法的确不能用做推论，顶多只能为一定范围的样本做结论
你说眉头没皱=游刃有余 这已经蛮搞笑了 结果两个都有皱 这下更搞笑了
皱眉是会挤出鼻梁上的皱纹的表情吧，眉毛没有皱怎叫皱眉
作者:
swingman (勇敢gogo)
2016-05-25 02:00:00答对可以换富坚永远不休刊吗
作者: CN091118 (熬夜放假人生ZZZ) 2016-05-25 02:03:00
真执著阿
作者:
andkey (乙醇)
2016-05-25 02:04:00这推论什么叫只能为一定范围做结论 光这就是错误逻辑好吗只推取一定范围做的结论 是有机会是错的 这样最好还能用
作者: grog001 (grog) 2016-05-25 02:06:00
沐猴而冠
作者: baigyatsh (想吃黑鲔鱼) 2016-05-25 02:09:00
还在闹喔 那团长鼻子都没皱纹过耶 被抓 被差点杀 被拿飞头降 都好游刃有余喔自己照照镜子怎么不皱眉做出小滴的表情吧 里面秀气型人物本来就几乎脸上不会多画线条
作者:
bluemei (我是白目国中生)
2016-05-25 02:17:00这篇是啥鬼 怎么会用眉头有没有皱来分辨
应该是因为旅团放大绝后，蚂蚁被秒杀，让人会有种，哇兵
作者:
andkey (乙醇)
2016-05-25 02:18:00你的推论做一定范围的结论 是在范围内就有机会是错的
蚁再强几个等级也打不赢这绝招的感觉，第二是即使在弱势也没有慌张感，这点跟西团战有点像，不过真心觉得，旅团战跟西团战都只是顺应人气的篇幅，是看爽度的而已
作者:
andkey (乙醇)
2016-05-25 02:20:00有听过盲人摸象吗 只拿一定范围做推论 在这范围内也是全错
盲人摸象是已经超过了那个范围才错的啊他已经对自己不知道的事物进行了推论，就不是归纳法了
作者:
andkey (乙醇)
2016-05-25 02:21:00是在范围内就有机会错了好吗 盲人摸象是给你举例类推用的
作者:
andkey (乙醇)
2016-05-25 02:23:00生活上一堆例子 光是拿极端的问卷结果就可以推论出来
作者: baigyatsh (想吃黑鲔鱼) 2016-05-25 02:23:00
两眼就不同斜度了还天生
作者:
andkey (乙醇)
2016-05-25 02:24:00在科学上很常发生的现象 只对研究的范围内推论 结果是错
作者:
andkey (乙醇)
2016-05-25 02:27:00你懂你说的是什么吗 你用命题去推论一定范围法的结果在这范围内的推论也是有机会错的 并不是只有超出范围才错
比方说到目前剧情的放出系角色都很真性情，那么到现在为止“放出系的人都很真性情”这个命题就没有办法被推翻除非有新剧情出现了不真性情的放出系角色我的意思应该和你是一样的只是你并没有理解我在说什么你一直在强调一定范围内的推论，但我说的是只能作结不能做任何预期或推论也就是说，不能因为看到游刃有余的眉毛就下眉毛命题
作者:
andkey (乙醇)
2016-05-25 02:33:00那有可能不是真性情 只是演戏装出来给大家看 但无法分辨猜测可以很多种去对应结果 但结果只对应到一个原因
作者:
andkey (乙醇)
2016-05-25 02:35:00那就是你现在有可能发生的 没皱眉=游刃有余 就是这样而且那不叫观察错误 只是线索不够多 无法分辨出来
就像是“现在的乌鸦都是黑的”并不能预测未来会不会有白乌鸦产生
作者:
andkey (乙醇)
2016-05-25 02:37:00但是推论乌鸦都是黑 在现实就不一定是正确
线索不够多，就没办法却认真性情啊，我的前提是在目前出现的放出系真的都是真性情的状态之下
作者:
andkey (乙醇)
2016-05-25 02:38:00间单就是 没皱眉=游刃有余 就有有机会错 你又没办法证明
我前面已经有说这个命题错在哪了啊@@你要不要回去看从来都没有意图要说这个皱眉命题是对的不过我真的不认为侠客和小滴那样叫皱眉
作者:
andkey (乙醇)
2016-05-25 02:41:00你的论述就不一定是正确 叫别人要推翻不觉得很好笑
不就是因为不正确才有办法推翻吗？正确的论述反而没办法也没必要推翻吧先说一下我是原po的分身好了，避免误会
每个人都解读他想要的 像aluka女生我怎么看都没问题有些人就要认为她是男的 才能读通 这样~有些人是对日本用字文化不懂 像子或先生 都可男女
台湾人学逻辑最后就只会一个若P则Q若非Q则非P，可悲
作者:
Istari (Ainu)
2016-05-25 05:09:00讽刺都看不出来
作者:
s92228 (())
2016-05-25 06:01:00我到底看了什么
作者:
ru04ul4 (拒绝)
2016-05-25 06:53:00开分身来推真辛苦
作者:
x78212 (穿袜猫(づ′・ω・）づ)
2016-05-25 07:57:00我是鸣人的分身 你们都中了月读喇
作者:
apenguin (追着球球跑呀跑)
2016-05-25 08:11:00坦白说 你自己皱眉论点我看到的时候快笑屎 只好开始批别人论述弱 但自己皱眉论的蠢还是不肯面对你应该先解释你愚蠢的皱眉论
作者: imccl 2016-05-25 08:14:00
就漫画咩认真就输了
作者:
apenguin (追着球球跑呀跑)
2016-05-25 08:15:00而不是开始抓别人的盲点去掩饰自己的错误 然后扯一堆 但是一开始自己的蠢论点 死都不面对
作者:
atyin (only the strong survive)
2016-05-25 08:19:00你若P则Q的最初命题就错了 别人用你错误的逻辑反讽你还看不出来 有没有活在自己世界的猎人八卦?
皱眉论已经很蠢了，更蠢的是他们其实都有皱眉XDDDD然后被人打脸以后就说重点不是有没有皱眉，脸皮真厚～
作者:
apenguin (追着球球跑呀跑)
2016-05-25 08:54:00还敢嘴别人逻辑差 真不容易耶 你要闭嘴了吗
我没说那个命题是对的啊，而且换帐号是因为用手机比较方便
既然那命题不是对的，那就请乖乖的闭上嘴好吗嘴不过就说我没说那是对的，不是对的你嘴那么久干嘛
就因为我的命题是错的，所以我不能说zx大那个反驳的逻辑怪、没有反驳到吗？这逻辑也很怪
那你不检讨自己的命题错在哪你去检讨别人的干嘛...你是因他是果阿没你的错命题，哪来他的错反驳呢?
作者:
apenguin (追着球球跑呀跑)
2016-05-25 09:20:00那你为什么要发错误的废文 我们比较想讨论这个是因为你程度差吗
那重新发个对的命题文章阿，对方就会给你一个对的反驳
作者:
apenguin (追着球球跑呀跑)
2016-05-25 09:21:00是因为你玻璃心吗 是因为你脑羞吗 所以爱强词夺理吗标准的都是they的错
作者:
apenguin (追着球球跑呀跑)
2016-05-25 09:23:00自己理亏还有脸特意先发文嘴别人 耳心度在哪
原本的皱眉命题是倒果为因，并不是因为没皱眉所以视为游刃有余，而是因为游刃有余才不会皱眉
作者:
apenguin (追着球球跑呀跑)
2016-05-25 09:25:00你蛮适合当政客的 很会
我说别人错但可没说我是对的，这两者并不冲突，人也不会因为曾经的错误而失去指出别人错误的资格thanks123我觉得再开新文就有点浪费版面了
作者:
apenguin (追着球球跑呀跑)
2016-05-25 09:29:00但借由自己的错误去指责别人的错误 就是标准的政客 懂
我没有打算对政客的连结发表看法，因为这虽然可能是事实但和讨论无关
作者: wolf2008 (低阶狼) 2016-05-25 09:41:00
是吃饱太闲吗这个XDDD
作者:
daroke (Beginning)
2016-05-25 10:03:00不游刃有余 又不皱眉头 阿就侠客一战阿XD完了 无限循环XD 因为你的原命题是否为真也是你自己定的
如果人家的错是因为你的错呢?你还去纠结别人的错，岂不是错上加错?老师出一个考题，这考题本身就错的，而学生答错后老师还去纠正学生的错误。
我看起来是这样，你导果为因，他不也导果为因你没说眉毛怎样怎样，他会说眉毛怎样怎样?如果今天是他先说大杰眉毛有皱，所以打得很辛苦。那就不会是你还在这了
如果要用你使用的老师和学生比喻的话应该比较接近这样：老师出一个错误的命题，现在学生不是回答这个命题，而是用了错误的方法来否定这个命题。老师指出这个否定的方法是错误的，并且说出自己原先命题错误在哪。然后其他人就开始说老师先承认自己命题错了再说、老师应该证明一开始的命题是对的而不是说学生的反驳方式是错的、老师不要说废话等等的。
作者:
siliver (奶茶猫~~号：)
2016-05-25 10:20:00应该先证明:为何没皱眉就是游刃有余吧 =.=a
了不起阿，要让你打出这些话，苦了多少人的键盘你一开始就这样子说不就好了@@~既然您有所体悟，那这篇文可以删了。当然如果要留纪念，我是不反对！
作者: baigyatsh (想吃黑鲔鱼) 2016-05-25 10:38:00
有没皱眉跟有没游刃有余都你说了算 有什么好说的吗还有p跟q哪个代表皱眉也是你在说 当然怎样都能说人逻辑错误啊若游刃有余 就不会皱眉 这是大家看你的推论 所以他用的例子打你脸根本合理 是你要说是若不皱眉则游刃有余这篇是教人怎么凹成人家错吧
有没有皱眉和是不是游刃有余不只我说，其他人也在说不是凹成人家错，也不是说我对，而是在我的命题不正确的同时，对方提出了错误的反驳（对方称嘲讽）
就是要拖人下水就是了拉~麻烦你等他回来，再跟他讨论你们的..疴..对与错
作者: baigyatsh (想吃黑鲔鱼) 2016-05-25 10:55:00
错 人家看pq位置就跟你不同 谁知你会怎么转弯 你自行定义重要的三个东西是否成立 怎样都能说人错 但事实上看这篇推文 谁在大家心中有错很明显吧大家很耐心的照你想要的逻辑一个个打你脸而已
作者: idazmen 2016-05-25 11:12:00
888
楼上这个是一个很好的反驳方式，如果用这种方法来否定
作者:
apenguin (追着球球跑呀跑)
2016-05-25 11:21:00他的错当然是你造成的 因为他就是用你的皱眉论
皱眉命题的前提，马上可以导出“这是个错误命题”的结论apenguin他用的是另一个命题，这是常有的逻辑错误你可以google换值不换位pizzafan大大贴的那的连结有很多可以参考的地方，很实用
作者: QQGOOD 2016-05-25 12:51:00
?
作者:
chigi ( )
2016-05-25 13:05:00作者:
chigi ( )
2016-05-25 13:11:00你怎么说都对啦。
不对，楼上的表不一定能导出这个命题为假的结论怎么会我怎么说都对？这句话超奇怪的
作者:
w9 (Good Day)
2016-05-25 18:01:00讲不过就消失了 好奇怪
作者: yukito76113 (往人) 2016-05-25 19:30:00
…你比较没道理。
没消失啊，不是一直都在吗？没道理有程度之分吗？有没有可能是非有即无的是非题？
作者:
acsre (阿白)
2016-05-25 21:37:00逻辑重修囉
作者:
eas06u4 (支那五毛勿干预我国内政)
2016-05-25 22:24:00逻辑? 是粉丝吧脑补过头囉
你的论述方法就是政客常用的→先告人，要被告者证明自己无罪
那个 凯特在被断手的时候眉头也没有皱一下啊...但是最后 死了呢........
楼上这个例子也很能推翻皱眉命题啊，那个命题本来就不是正确的，我并没有说这个命题符合逻辑，只是说zx大大的反驳举的例子是不恰当的，犯了某些逻辑上的问题
作者:
LightDo (赖豆)
2016-05-31 09:06:00听你放屁 你还必须证明他们就算不游刃有余也不皱眉头是错的