我PO文的初衷是增加资讯透明度
以前参加过几个雷团 (ex 领队第一天就在山屋喝醉,隔天不上山)
现在回想当初没出事实在都是运气好
希望能减少新手想亲近自然却变成亲近风险的机会
此次宝岛所谓他们坚持的双向导,名不存也实亡
北大武是路径清晰,若换到别条路线或起雾天气,一名向导打12你放心吗?
大家都只在赌不出事对吗?
会参加商业团的有不少是身边没朋友爬山,自己又缺乏登山知识技巧,故一个人报名参加
队伍拉长, 领队向导还叫不出你名子
如果你走丢了, 领队能及时发现吗? 能说出你的特征吗?
一个领队在山上叫不出队员名子, 也许你觉得不重要, 但对我而言 是安全问题
抱歉太严肃了, 后面轻松一点好了
※ 引述《katrina1841 (卡布)》之铭言：
: 询问三:宝岛登山团网页上所谓的"双向导制度".............
: http://www.formosa-mountain.com.tw/%E9%97%9C%E6%96%BC%E6%88%91%E5%80%91/
: 除了翁姓领队走最前面,还有两位神秘的"专业医护"和他女友走最后面 殿后的三人感觉比较像朋友自己来爬山 已经搞不清楚是我们都不需要被照顾,抑或领队兼向导从头到尾就只有一个人
: 回复三:
: 双向导制度，我们是一个主向导，搭配一个有登山经验能力的医护或是摄影人员。
: 此次压队为现役医护人员，证照如附件六，(另外一位医护人员因工作因素，不方便提供请见谅)
: 我们队伍出队模式，向导走第一，压队走最后，摄影师自由移动。
: 摄影师与两位专业医护是爬山当天才第一次见面，在此之前是彼此不认识的。在行走过程中，他们都有在注意团员的行走状况，但可能因为疏于对团员的关心，而造成您有像自己组队来爬山的感觉，本人在此郑重跟您说声抱歉，
: 询问八:出发前领队询问,下山后要吃合菜+盥洗另付300, 大家都同意了 但是第一晚在民宿不小心看到告示"一床500含下山盥洗"
: 回复八:
: 庆功宴合菜部分，我们是订万峦海鸿餐厅，一桌是2000 (当时记得同桌的伙伴还有好几人提出，这是他们吃过最好的庆功宴)，所以我们一共订了2桌4000加4瓶饮料共4240(发票如附件六)
: 队员12*300=3600 这边没跟大家说明清楚，是我们的疏失，再跟您请说声抱歉
本来不想追究这些迷糊帐, 既然宝岛自己PO用餐明细
那我帮忙补充一下好了
开两桌. 每桌六名队员(一人付300)+两名工作人员+一名司机用餐
4240/18 = 235.55555....
连这可以不诚实, 到底还有什么能给人信任?
: 最后，还是非常感谢您提出的回馈及建议
: 我们会虚心改进，让未来的行程更安全顺利
: 另外我们只会对原PO的回馈做统一公开发言，不会回复其他非当事人留言，请见谅
: : 8.出发前领队询问,下山后要吃合菜+盥洗另付300, 大家都同意了
: : 但是第一晚在民宿不小心看到告示"一床500含下山盥洗"

我也遇过领队喝醉隔天不上山......= =

第一次听到还把司机跟工作人员算进去当分母的。4240十二人平分，收300他们还自己贴钱，如果出来一趟旅程为了这几十元都受不了，还要跟辛苦付出的人员计较这点价差，您还是看要自组还是在家就好，别上山了吧

真心觉得，原PO还是自组或独攀吧

同意楼上，连几十块都要计较，还是自组吧

有点好奇，登山社说另一位摄影兼向导是没中签不是没安排。虽说抽签不是旅行社可决定，但如果广告内容是肯定有双向导就不太科学(除非每队都安排两位进去抽，但那团费就不可能是这样了)。我是认为在这点，旅行社有去规划双向导，但实践上他们也知道不会每次都成功..但并不是真的1带12，后面也还有有经验的医疗专业人员压后...好像也还好？且说真的12人脚程本来就有快慢，走一阵子肯定队伍会拉长，若真要全程头尾互相看得到的...去擎天岗比较有可能...个人是觉得不要超前与落队，不要走到剩自己前后看不到人，就算正常吧。况且照另一位同团分享的感受好像向导也是有在需要时停下和提醒队员的...

我只对广告有双向导实际却没有觉得这算不实广告

庆功宴队员帮工作人员付好像是约定俗成的常识(?)即使包车也是请司机吃啊除18是哪招啊

关于庆功宴的部份 我的想法是 如果商业队你的价钱不含庆功

这团出来护航的都年轻人吗? 怎么会连算价格还叫人家别计较，我到底看了什么...

宴(不想多支出?) 那真的去吃庆功宴 就乖乖当分母 不要连几

都已经参加几次商业雷团了，表示不讨厌爬山，也应知道靠山山倒的道理，为何不强化自己知能?反而加码找双向导团?

十元 也要凹人家 真的不好看

同意oodin大，抱歉刚好断到你推文XD都出来赚了，不差这点钱吧? 什么叫约定俗成，是在欺负新手或必须跟团的人吧?有出发前事先告知吗?

自组队包车 请司机吃饭 很正常 但问题是这个case本来出团的价钱就不含庆功宴了 再来就是包车业者也是商业队自己去找来的 要请司机或工作人员吃饭不是作不到呀 但是要讲清楚呀

二楼说的收300还自己贴钱，你有发现问题在哪吗?标示上是写500元，但你们却收300，说自己贴钱，那为何不一开始就照规矩来收500，这样子双也没有亏钱问题，价格公开透明，不就好了？另外找庆功宴，可以先跟团员

人家要找双向导团也能批评 是住海边喔XD

知会阿!我是不懂现在还有约定俗成要帮忙付钱啦，不付还会被说不大方、叫人去自组，真的是奇文共赏XDD我想现在一个"成熟"的商业团团队，在钱的方面更会尤其小心处理，一率事先讲、公开标示，怎么会有今天的问题呢？是吧~ 广告上标示了什么，就要去符合，作帐钱本来精算的清清楚楚一分都不能有错，我以为是自己组团的基本...基本上自组队庆功也都是大家平分餐费我就不知道要帮工作人员付钱是常识然后回一下原PO，有听过一打12的，然后是在赌运气没错但有个观念是，就算今天老新比是2:12或3:12，如果有过半人有状况，就应付不来了，但没办法，你要1:1，成本就是比较高呀，当然有人愿意花这个钱，但一般商业队要控制成本，要有利润，向导太多钱就不够分了户外活动有风险原PO应该也知道，就算再怎样多的向导也无法完全保证队员平安，只是可处理的人手多比较方便要说商业团都在赌不出事，也不能这么说，因为要走到1:12可以带的话，应该也不会自讨苦吃去太难的路线啦^^所以目前商业团的路线大多还是偏简单的多，也好掌握那相对的风险就降低一些，才会有少带多的现象2:12算勉强，但走一日来回或2日的简单百岳，我想一般或许可以接受。

是我认知错吗?我觉得有殿后那么多人其实很好了 我参加简单行程的商业团有两个就很偷笑了

正常工作人员会自己吃吧，除非客户邀请才会加入饭桌。既然都是收费活动了，还非要请工作人员吃饭才奇怪吧?

跟到奇怪的商业团,麻烦就会上身......

觉得还是要先讲清楚吧，叫人不要计较小钱这种想法也是很奇怪，一开始就公开透明算清楚不是很好吗

商业团可以帮工作人员出钱呀，叫队员出观感很差

你的算法才有问题。按到嘘

管他小钱大钱 没有事先讲清楚搞个"常识"混过去 这态度要我多出一块钱都不爽 又不是欠你的

叫不出名字跟认不出特征到底有什么关系.....

我不在业内, 但我太太是生态解说员. 有时要带人爬山看东西他们单位的做法就是费用通包, 工作人员自己是没在出钱的简单来说这是因为工作才有的高额开销, 难听叫做应酬.成本当然是单位出, 其实也就是团员出.庆功宴是庆谁的功? 当然是团员的, 解说员都爬过快几百次了

跟原po说个小秘密，其实车钱也是只有队员出，向导不用喔要费用全均摊就自组，没听说过商业向导还要摊庆功宴钱的依商业团运作方式就是，收你们3600，支出4240商业团自己贴640，当然贴的钱也是来自你们的团费就是了

好, 那就不庆功算普通的吃饭. 让工作人员自己在外面啃饭团是不是你又要上来哭说吃饭气氛不好, 跟旁边不太熟的人凑桌

当然也行啊，那原po下次记得在餐厅大声把向导司机赶出去

大家大眼瞪小眼? 吃饭吃得很干. 商业团凑团就是会这样

看到叫司机以及工作人员均摊我就笑了 真是很敢说

以我太太的认知, 解说员要负责控场, 在山上要负责找有趣的东西, 正在开花的小花小草, 有时还要顾一下团员的喜好(喜欢看的物种类别), 到送客之前都尽量宾主尽欢.在外活动时就是要尽量让凑团的商业团尽量不要太干商业团常常就是认识的自己走, 孤单一人的抱解说员或是押队孤单一人的那个马上被冷落, 因为整路跟他一起走的人不在我没参加过爬山的商业团, 不确定一般的运作模式.

请不请领队吃饭是奇蒙子，商业自组都一样，原波没被关心到当然不爽，看来也是嫩嫩不会"做人"，遇到板上的嫩嫩开始认真讨论价格，结论就是废文……

一般人没接触过商业团的，该团又不说清楚，最好是让人懂得要帮工作人员出，扯，版上有经验的人别拿自己懂来笑原PO，这种约定成俗看了就赌烂

这风向好乱啊@@

退一万步来说，就算向导不用出钱是所谓的约定成俗出个三百元吃合菜，还在细算到底没有有亏钱才是常态吗？那也应该从向导费、包车车钱、包伙包睡袋钱全部细算下去然后再气扑扑的说：吼，商业团竟然赚我的钱。这样不是更理所当然？以原po的团为例，12人队都搭四个工作人员了还不够吗？

回楼上一下好了，是，我认为就该公开透明的细算呈现(当然有些团是真的用心算的很清楚)。大家对于一个"好的"商业行为应该要用怎样的标准看待，观念不尽相同。今天的原po的问题是关于钱和标榜的制度这些该团交代不清，虽然我不喜欢楼上几位所谓的"传统"，但若是我先被告知会有这些支出，用在那，双向导实际上是怎么配置，那我也不会说什么，楼上懂意思了吗？

喔？那以一支iPhone为例，cook有公开透明零件成本吗？以海外旅游的旅行团为例，有哪个旅行社会公开细目？就算你去买个排骨便当，老板也不会逐一贴出材料成本啊至于双向导，我想先确认一下，何谓向导？你不喜欢所谓传统，但社会就是这么运行的，又不只有登山我好几年没参加过商业团了，都是自组，会把成本都透明化

商业团赚钱没错阿，但是连让新手参与者都不清楚所谓的"潜规则"，商业团没讲清楚就是个问题。是好是坏，我们都是旁观者，我想大家有脑袋会去思考。

就算我知道爬某山所有必须支出，我一样不会拿来比商业团原文里面不就说了，向导说，盥洗加庆功宴300元这样不够透明是要多透明？如果没说直接把人带去吃饭，吃完才报价才真的有问题吧说到底，吃合菜要付300元算哪门子的潜规则？

黑阿 我想我们的观念不同啦^^ 我比较落伍，没钱参加商业团，也不知道现在很多都还不公开捏，只能当奴工背背东西赚赚钱，哈哈

哪里，是我跟社会脱节了，原来每个商业行为都会公布成本下次如果我参加商业团，也要实报实销搭含司机八个人的车，如果包车一万，坚决下山只付1250元任何多出来的费用就是可恶的商业团不诚实

好酸好酸~我不是这意思，n大要这样解读我也没办法XD

餐费其实不是我的重点，消失的双向导才是。当初“合菜+盥洗300”是宝岛问大家要不要外加。结果在D0住宿的登山故事馆民宿看到他们墙上贴著“一床500含下山盥洗”，也就是说，我们投宿的床位费用早包含下山盥洗，没当面提出疑问是觉得应该是不小心的误会。结果后面一连串的不老实开始让人很难信任他们。注意，餐费发票我根本没问，是他们自己提发票出来，好像很委屈 团员少付钱一样.........

所以说，请问原po觉得向导的定义是什么呢？

这跟请不请客根本没关系！包餐合车各种价钱哪个问不到？成本多少客人已经不计较了，重点是诚信好吗

我看会不会是人家领队讲下山要不要去吃合菜要就加300，下山也还要去盥洗，这二件事，然后您硬是觉得300还多付了一次盥洗费？说真的，300元就算单纯合菜费用，4240，帮司机跟二个工作人员出，您所谓的双向导自己出，14人平分一人302，他们还是倒贴钱进来耶～真心觉得您还是别再参加商业团了，如同您文章提及您也换了很多个，我想您这种花钱就想当大爷，人家要像老爷一样服侍您的心态，还要什么事都斤斤计较，会一直找不到适合自己的团不意外。以后要嘛自组或独攀不然就别上山了，别害了别人、队友也别害了别的商业团，更别害了自己。不然问问版上这几位温馨的大大愿不愿意带您上山好了，也许您们的看法跟观点会比较情投意合。

原文说的双向导看制度，但看起来只是一个向导加一个医护压队，先别管医护专业压队很棒，没有双向导这就是广告不实，有讲出来让大家讨论到双向导这件事的确很好，不过显然大家心中的双向导定义都不相同。

不是双向导的定义问题，而是向导本身就没有明确的资格与定义但就单纯以此团的配置来人，12人配四人足以应付很多情况了至少这是我第一次听到商业团会12人配2名医护的硬要挑战字面意义，看起来不过就是事后挑骨头而已

向导，最基本应该是这条路线至少要走过1次，对于整个环境要了解，叉路，危险地形，水源...等等。

所以要是四名中的其中二到三名有爬过北大武，原po就会欣然接受吗商业团当然不能这样搞，但以自组团来说的话我从没爬过某山，自行做功课找朋友组了一团去爬一路由我带队，即使我没爬过，实质上我还是向导所以说到底向导本身的定义就很模糊了以原po这次跟的团来说，医护就不能兼向导吗？

原po同不同意我不知道，自组队当然大多是校长兼撞钟了，但事实上如果一个向导不认识路你会请他带吗？我是不会这么做...

更多时候是你根本不知道商业团的向导熟不熟啊以知名的野x来说，都是老的带一个菜的当作双向导

以很久以前在台湾参加商业队的经验，领队不算，里面的干

菜的那个有时候还是没爬过去当义工的

对啊，所以我说四名工作人员有两名以上走过的话原po是不是就满意了？

讲到自组团，明明领队无偿也是很辛苦，但是庆功宴要自付，商业团有薪水领却是要队员分担费用，这部分是满不解的。

原po质疑没有"双向导"(他们也有着明是前后向导,也就是一个走最前一个走最后的压队，而且压队的也走过北大武，也有带着gps)会有安全问题，压队人员虽然为医护，但在真的有状况时他是必须带队员下山，让原本的队伍继续前进，这才是原本他们要配"双向导制度"的初衷。

自组你想帮向导出没人会反对吧 自己谈好就好

向导的定义与认知本来就很模糊，如果可以做到以上，即使名称为医护，您还会觉得这样的配置会让您产生安全的疑虑吗？不能因为压队人员称为医护您就觉得他在有状况时没办法做认路、带人下山的任务，且实际上多一个医护，比多一个向导更好用，很多向导根本没有紧急救护的专业技能。如果您要挑文字就挑不完了，但回归一开始您质疑的安全问题，北大武就一条路，且他们的回应已经说了每500公尺清点一次人数，也就是每500公尺会等一次人全部到齐，再加上有压队人员，我实在看不出会有什么安全疑虑。

你这篇文违反你的初衷吧..

没想到现在向导的定义那么极简，是说台湾有山域响导认证，没有紧急救护专业技能的向导是否该多补充专业技能了

等等，广告什么时候说要配两个医护了？医护=向导？谁知道是不是打医护之名，行免费跟团之实？还是背个简易的医疗器材，称为医护，就可以当工作人员？然后团员就要负担这人的全部费用？

如果定义是有走过就算向导 那真的很棒喔

没想到SKY大说出我心中感想不想说的疑虑了:D医护方面两位都是在职医护人员有EMT-2执照但是如DEE大说的...我想不是走过路线，有GPS就能当向导，向导还是该具备很多技能的。不然以后有压队的团都能说是双向导制度了。我每次开团都马在最后面拿着GPS纪录，然后背着快三公斤的医疗包，我还是觉得我只是压队的工作人员。

鸡同鸭讲，原 PO 可不可以具体说明压队的什么行为、话语、迹象让你觉得他们不算是向导？

所以向导的定义与条件是什么？说不出向导的条件，却又说别人不是向导不是很奇怪吗

去考张向导证就知道条件了...

所以要有向导证的才具备向导资格？既然这样各位认为领队需要向导证才能申请入山吗？

现在是在针对入山的问题，还是向导的资格？要岔开谈没完没了@@

原领队都说随队的是医护 还有需要吵有没有双向导？

原po自己组吧