Re: [问题] 请教关于Hi-Res的一些问题

楼主: intela60474 (Alber)   2015-03-09 06:05:53
等半天没人要打我脸,只好自攻自受。
以下引述greg7575大的文,还有我上一篇文来看看到底哪里不一样。
为占用版面致歉,若有人以正确资讯打我脸,则我在板上挂卖的物品会降价(15%up)。
那种懒得讲资讯只想酸的当然也欢迎,但就不降价了。
先申明立场,我认为greg7575的这篇文几乎全对。
我认为耳机标hi-res有意义,虽然现阶段80%是噱头10%是凯子度。
我绝对没有弄混取样率与声音频率。
等等提到的讯号都是指声音讯号,其他像照片影片等自己找人问。
我认为理论是个理想目标,很多实务方法都是为了逼近理论而做出的变通,
所以用实务打我脸可接受,但不损理论正确性。
开始了。
※ 引述《greg7575 (顾家)》之铭言:
: 麦克风录音转数位,录了一秒钟的类比波型,接下来要转成数位储存。
: 数位 "取样频率 (44.1 kHz)" ,在一秒钟之内我对这段声音讯息均分 44100 个点
: 而每个点以振幅位置为记号,+1 , +2 , -1 , -2 之类的振幅位置 (以 bit 定义)
我:“高取样深度可以降低类比->数位->类比转换中,因量化而造成的误差。”
bit数越高可以记录越多种不同的振幅位置,我想我应该没写错。
取样频率则本来就是这样,没啥好说。
: 把网格做好,贴在这段类比波型上面,开始 "记录" 最 "接近" 的数位点
: 所以可以在网格上面画出一堆点,把这些点全部以数位方式储存很省空间
: 要播放的时候叫 DAC 把点连起来丢给扩大机就变成类比波型,好棒棒。
同意,好棒棒。
: 然后有群歪国人说画 sin 波只要符合取样定理就可以 AD -> DA 避免混叠的问题
: 所以也有群人说只要符合取样定理就好了啦,人耳听不到 20 kHz 以上的音高。
歪国人大概是指我。
我:“也就是说,由192khz(取样频率)还原成的类比讯号中,所有频率都小于96khz(音高
)。”
大家最有意见的大概就是这句,还说我搞混了取样率与声音频率。
很遗憾,这句就是取样定理本身啊,你真能证明它错请去报名明年图灵奖。
取样率与声音频率是不同的东西,一个数位一个类比,但两者间的关联就是取样定理。
(想想还是写出定理,不然大家都懒得点连结。
If a function x(t) contains no frequencies higher than B cps,
it is completely determined by giving its ordinates at a series of points
spaced 1/(2B) seconds apart.)
这个定理是所有AD、DA的基础,没想到这么多人不知道这个关联,坦白说我有点吓到。
还是一定要我写成
"由44.1khz(取样频率)还原成的类比讯号中,所有频率都小于22.05khz(声音频率)"
这种CD格式才看得懂?
去你的,说我搞混的自己才搞混,还不去面壁?
当然我相信前面一些言之有物的大大不在此列。
: 以下开战
: 我以索尼官网放的图为说明让各位明白问题出在哪里。(就一个很糊一个清楚那张照片)
: 刚才提到取样是记录最 "接近" 的数位点,那我的取样率越高位元越深
: 就越 "接近" 类比讯号本来的样子 (麦克风这边基本规格是 96 kHz 取样所以不战它)
: 重现 20 kHz 以上的音高当然有,只是这件事情跟 "接近" 讯号原样比起来不太重要。
: 请记住,高解析音乐是接近类比讯号本来的样子。
录到的类比波形在频谱上可以分成"小于22khz"及"以上"两部分。(废话)
以16/44.1取样的数位讯号还原后会少了"以上"的部分。
16/192 则两部分都有,也就是能够重现22khz以上的音高。
两者与原波形比较当然是后者比较接近。
所以,
"能够重现22khz以上的音高" v.s. "接近讯号原样"
到底哪里不一样?
难道重现出22khz以上的音高反而会远离讯号原样喔?
还是一定要把取样深度混著一起讲才听得懂?
: 看谜片的时候 1080p 总是比 480i 来得让人感动,不是吗?
: 你的眼睛都看得出差异不要跟我说耳朵听不出来啦没差啦。
我:“反映在听感上就是...其实没啥变化。因为人耳可听到的音高上限是20khz。”
我:“有些我自己也认同的说法是,超出听觉范围的声音会与范围内的声音相互影响。”
我:“毕竟听不到不等于感觉不到。”
听不到不等于感觉不到,当然有差。
所以到底跟我的说法差在哪?或者我到底写错啥?
: “音乐好不好听跟取样方法无直接相关”
: 档案讲完了来讲播放器,播放器就是他们家的 DAC 能解高分辨率的档案
: 然后在播放器标示出来的频率范围都能输出电压
: “解得像不像我就不知道了”
同意,好棒棒。
: 最后来提耳机
: 全世界的耳机厂商不管你是天下动圈出拜耳还是 hTC 被婊的那个合作厂商
: 都会标示频率响应 20 ~ 20 kHz <== 这在讲什么?
: 我打一个 50 Hz 的某电压进去耳机他会喔喔叫,打 1 kHz 的某电压会吱吱叫
: 每个频率打同样的电压,叫出来的声音大小不太一样
: 这个标示,代表这只耳机打固定电压,从 20 ~ 20 kHz 的频率他都会叫
: 如果多标示个 -3 dB 又是什么意思?代表他在 20 ~ 20 kHz "平均" 小声 -3 dB
: 这段比较科普描述,懂的人可以笑我。
我:“耳机有个技术规格叫做频率响应,指的是该耳机能够发出的声音的频率范围。”
恕我国文不好,除了没讲到dB外我真看不出两个意思有差别。
: 啊超过这个范围的会怎样?我打 1 Hz 或 50 kHz 某电压给 20 ~ 20 kHz 会怎样?
: 可能很小声,可能很大声,可能没有声音,可能振膜会热热的我怎么会知道
: 厂商没有测你发 email 去问它不会喔
: 所以重点来了,某耳机标示频率响应 3~100 kHz 代表打电压他从 3~100 kHz 都会叫
: “叫得好不好听这我就不知道了”
: 频率响应跟这只耳机好不好听 "没有直接关联"
我:“RS1e可发出C中所有音高在30khz以下的声音,超过的就自动消音。”
这句我就写得有点问题,应该改成
"超过的可能很小声,可能很大声,可能没有声音,可能振膜会热热的我怎么会知道"
或是
"超过的就自然衰减"
至于消音与可能没有声音与自然衰减到底差多少我就不知了,颗颗。
可能一个是没有声音,一个是没有声音,剩下的一个是没有声音吧。www
: 综合以上所有的内容给 End 的人参考
: 档案 hi-res:尽量接近原始音乐波型
: 播放器 hi-res:可以播上面的档案
: 耳机 hi-res:打奇怪频率的电压给我,我都会叫喔~~
: 最后再次强调 “hi-res 跟好不好听没有直接关系”
: 1080p 的片子不是每一部都很好看, but 你的萤幕只有 480p 就不能完整重现 1080p
: (婊一下 iDevice 系统)
同意,好棒棒。
开头我提到耳机挂hi-res的意义,剩下的10%就是"打奇怪频率的电压给它,它都会叫喔"。
至于音乐里到底有多少奇怪频率,这些奇怪频率叫出来又有何效果,请自行脑补。
然后,取样率与耳机的关系就是,高取样率才能有奇怪频率的电压给耳机,
至于耳机会不会叫就看频率响应。“叫得好不好听这我就不知道了”
最后,我上一篇跟这篇的说法到底是差在哪?
说到iDevice,好像听说国外讨论到烂,除了apple TV外一律降频。
我随手找找还真的有很多讨论,po一个来大家参详看看。
http://ppt.cc/FFAU
这样看来假货到处流窜阿XDD
以下开放打脸。(扭
作者: mytedliy (Ted Li)   2015-03-09 06:22:00
感谢分享!还好小弟只听16bit 44.1k的ALAC、iTunes AAC、Spotify及Cinemix这些搬不上台面的东西没有Hi-Res的烦恼
作者: delaluna ( ̄︶ ̄y)   2015-03-09 06:59:00
这篇只是在重申大学理论啊 当大家没读过讯号与系统?"能够重现22khz以上的音高" v.s. "接近讯号原样"到底哪里不一样? 就是这两篇文理论与实务的不一样还有你第一篇文对于耳机频响的部分本来就乱写 现在就不用硬ㄠ了基本上这几篇回文都是无效的对话 互相无视立场就没办法
作者: takase (............)   2015-03-09 08:55:00
论点"对错"先放一旁,我觉得网络讨论本来就很容易写得太粗漏了或混淆观点,回到耳机上,耳机标HI-RES,跟没标HI-RES的差异在哪?除了商业成分之外,我想不出其他理由
作者: greg7575 (顾家)   2015-03-09 08:58:00
早安啊
作者: takase (............)   2015-03-09 08:58:00
老板还没进办公室,打混一下 XD
作者: greg7575 (顾家)   2015-03-09 09:08:00
呃…我打的文没有要针对任何人,想以科普方式解说如果文章内容让任何人感到头晕或不适,请去看医生还是请皇上下令立刻拘捕索尼,妖言惑众
作者: yamana (优しい嘘)   2015-03-09 09:23:00
索尼罪大滔天,来人关门放狗!
作者: greg7575 (顾家)   2015-03-09 09:26:00
随~便~啦~ 我不是说过,去买三位一体就好,争什么?
作者: hydeless (海德)   2015-03-09 09:26:00
差异在可以听到狗耳才能听到的超高频喔?T1填海啦~
作者: greg7575 (顾家)   2015-03-09 09:27:00
我给我家的狗用过耳机,牠的表情很干
作者: takase (............)   2015-03-09 09:43:00
我想i兄的论点不是听到超高频,而是超高频的再生能力影响泛音结构的完整度,但是放到耳机上,这点我比较保留高阶动圈耳机就我所知第一次盆分裂点最高可以撑到6khz这是欧陆系统软振膜的case,如果是硬振膜,那通常要下修到3~4khz,这里没有什么黑科技可言盆分裂点上面的频段,通常已经不是严格意义的活塞运动
作者: hydeless (海德)   2015-03-09 09:50:00
不过感谢i兄查到iPhone 6终于可以吃24/48,谢谢他提醒
作者: takase (............)   2015-03-09 09:50:00
而是一定程度受控制的"折曲",换言之,和音乐原貌已经有了
作者: greg7575 (顾家)   2015-03-09 09:50:00
iphone6 这么重要的进化,相信other厂牌一定做不到www抱歉断到你
作者: takase (............)   2015-03-09 09:51:00
差异,这样的折曲撑死撑到10khz就急速滚降了,无论你是哪种
作者: greg7575 (顾家)   2015-03-09 09:51:00
不要把泛音拿进来啊~~~~~这个前一阵子才战过泛音
作者: takase (............)   2015-03-09 09:52:00
耳机都一样,所以耳机的超高频其实是很谜的一件事 XD
作者: delaluna ( ̄︶ ̄y)   2015-03-09 09:53:00
我个人认为>20kHz高频在实务上的意义是 数位滤波器与相位失真的问题
作者: greg7575 (顾家)   2015-03-09 09:53:00
高频的部份跟others的股价年线图很像啊,掉~~下来
作者: devilhades (菲特)   2015-03-09 09:55:00
.......我先问你,你觉得hires与16/44.1在人耳可闻范围内取样的密度有差别吗?
作者: takase (............)   2015-03-09 09:59:00
说到数位滤波,这部分眉角很多,近年好像流行非整数倍的升频像gryphon的210khz,micromega的132khz,benchmark的110khz.
作者: devilhades (菲特)   2015-03-09 10:09:00
回文中讨论就好,我这辈子从未针对某人的发言专门开过一篇来战,而我暂时也还不打算破戒 :D
作者: greg7575 (顾家)   2015-03-09 10:11:00
戒就是拿来破的,只是看值不值得我的文章只针对原原原po的疑惑来扫盲一下而已。
作者: devilhades (菲特)   2015-03-09 10:16:00
我没否认取样定理阿,但为什么会你的内文叙述会突然跳到结果说听感其实没啥变化....我再说一次,hires最大的意义是在人耳可闻范围内能够还原出更平滑,更接近原始讯号的波形,而非大于20的部分
作者: Dopin (ats.twbbs.org)   2015-03-09 10:18:00
同样是 44.1 有的录音室录的很有感情 有的很平 同样播 44.1有的很有感情很圆滑 有的粗糙 这点拿到 192 甚至以上也是一样的意思 并不是标 hi-? 的就一定比较 hi-fi 我想许多板友强调的只是这点 至于更高的取样率与深度 理论上当然是越高越好 纯类比不是更好 这点倒是没啥问题 重点不同 如此而已岂
作者: krrvincent (krr)   2015-03-09 10:24:00
跳个不相干的 事实上dsd混音几乎所有的daw都不支援…至少就我所知业界标准pro tools是没办法混dsd
作者: greg7575 (顾家)   2015-03-09 10:25:00
买 BMW 的主因是它跑比 toyota 快还是开起来比较爽?一直执著在跑比较快 (音比较高) 却忽略高解析真正意义
作者: takase (............)   2015-03-09 10:25:00
神级的讯源放CD可以跟SACD比美,但不表示普通的讯源放SACD
作者: takase (............)   2015-03-09 10:26:00
就能胜过好讯源放CD
作者: krrvincent (krr)   2015-03-09 10:27:00
目前想得到的大概Mass Core可以 Sonar听说可以但我也没试过
作者: greg7575 (顾家)   2015-03-09 10:27:00
一直执著在音高,我打的整篇不就都废文。唉......
作者: krrvincent (krr)   2015-03-09 10:28:00
所以我觉得硬要战dsd>>>>pcm其实颇没意义
作者: greg7575 (顾家)   2015-03-09 10:31:00
你真的以为理论只有你看得懂吗?我们其它人都笨笨
作者: sixthday (姬[TORCH])   2015-03-09 13:56:00
44.1取样率还原回来的声音频率会剩不到22是三小XDDDD你是加了滤波器吧
作者: delaluna ( ̄︶ ̄y)   2015-03-09 14:13:00
devilhades说的其实不太对 20kHz内的资讯不会因为取样率变高而变多 那些所谓被ADC略过的资讯其实表现在频谱就是更高频成分 所以原始讯号不一定比较"平滑"
作者: devilhades (菲特)   2015-03-09 16:35:00
取样率是指每秒切成几个样本纪录,depth是指每个样本用几个bit纪录,切的越细越准阶梯状越不明显,所以我用平滑表述第六天大,最高确实会剩下22喔,取样定理缘故
作者: sixthday (姬[TORCH])   2015-03-09 16:44:00
实验一下 用 PAM 编码后还原对 4k 讯号作不同取样https://i.imgur.com/DMKdkQf.jpg 取样率 6khttps://i.imgur.com/1EpM9Hk.jpg 取样率 8khttps://i.imgur.com/Rg6jzKz.jpg 取样率 8.4k这这篇的说法 6k取样率 就不可能会有 4kHz 的讯号啦照谁来帮我这个通原修了两次的嫩咖解释一下虽然是PAM不是文中讨论的PCM,不过我的重点是那奎斯特那段第一句讲编码不对 应该说调变
作者: greg7575 (顾家)   2015-03-09 17:13:00
除非讯号没有升降时间只有无穷逼近的 pulse (理想理想)再战下去我就没穿裤子了
作者: sixthday (姬[TORCH])   2015-03-09 17:33:00
补充一下好了PAM只有做取样,PCM是拿PAM的结果去量化https://i.imgur.com/iuzDZmw.png 再多跑一张96k取样
楼主: intela60474 (Alber)   2015-03-09 19:53:00
晚点用电脑再回 以上推文有些已达降价标准 到时一并指出 是说我没穿裤子这么久其实有点冷(抖
作者: sixthday (姬[TORCH])   2015-03-10 00:55:00
嘛我的主张是:取样后还原后,fs/2以上的声音一定还在只是后面会用LPF去处理所以才会不见fs低于2fc造成的结果是混叠,所以LPF会砍不掉多余的讯号和2fs以上的讯号消失没有直接关系更正 和fs/2以上的讯号消失没有直接关系

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