※ 引述《signm (sin)》之铭言：
: 光一个德国之声
: 你一个国民党选的党主席
: 错判国际局势就算了
: 还在那边用诡异的笑容掩盖自己的错误
: 到底是哪里好笑啦
: 这只是一个专访
: 结果搞的好像政论节目
: 这人根本是派来毁灭国民党的
: 德国之声一直心平气和用简单的语言让她了解
: 妈的，笑还一直讲干话
: 我看这之后应该会常常发生
: 可怜
坦白来讲，没有期待就没有伤害
按照原文：
DW（邹宗翰，下同）：您有特别提到，上任之后不排除跟习近平见面，甚至说不要说见一
次，如果可以达到两岸的一种和解的话，“见一百次都愿意”，您准备跟他谈什么？
郑丽文：当然相关具体的内容，各方面都还没有开始规划跟准备，不过之所以展现这样的
诚意，就是我一而再、再而三强调的，也是对台湾来讲最重要的就是两岸和平，所以如果
有机会能够跟习总书记见面的话，我想不外乎：第一个，我们必须要化解过去的历史歧见
跟矛盾，第二个当然就是要堆叠跟累积越来越多的善意，所以我们必须展现诚意，必须展
现决心，我想这个应该是跟他见面，最重要的想要展现给全世界看，或者展现给两岸人民
看的一个最重要的讯息。
DW：他在给您的贺电当中提到希望可以推进国家的统一 ，您怎么看两岸统一的可能性？
郑丽文：其实我说过很多次，这一次中国国民党主席的选举，不只是台湾人民高度的关注
，两岸（也）高度的关注，从德国之声愿意在我当选之后就第一时间来约访，那也表示全
世界都很关注。全世界为什么很关注呢？当然就是两岸的关系到目前为止，已经成为世界
上最重要的一个火药库，或者是让大家认为最危险的一个区域，所以大家高度关注现任国
民党的党主席是怎么思考两岸关系的。
所以我在这边也再一次非常清楚地传达这个讯息，就是和平、和平、和平。我们相信两岸
所有的矛盾跟歧介可以透过和平的方式来化解，我们要避免一切可能挑起军事冲突跟矛盾
的所有言行，我们通通都要把它化解，因为我深信两岸绝对可以用和平的方式来解决一切
的问题。
您问的是一个终局或未来，那现在以台湾的名义或者是全世界的关注，无非就是维持现状
。台湾的民意，不管是统或者是独，大家都知道长年以来比例都相当的低，为什么呢？因
为如果今天两岸不能够回归一个正常化的关系，不能够回归一个和平稳定的关系，谈其他
的都是侈谈，没有任何的基础。
DW：这点有机会的话您会跟习近平说吗？
郑丽文：我刚不就已经强调了吗？跟习近平见面最重要的就是要营造两岸的诚意跟善意，
为什么不只一次？一次怎么可能化解这么多复杂的问题呢？所以我们未来当然希望，透过
所有可能的方式，见所有可能的人，就是要稳定跟清楚的，而且我希望是两岸都有共同的
一种心愿跟决心，就是我们相信两岸的矛盾可以用和平来化解，所以如果两岸的矛盾可以
用和平来化解，我觉得不只是两岸之福，是区域之福，更是人类之福。
大家各有不同的过去的历史恩怨情仇难解的结跟矛盾，但是如果两岸可以和平的化解，我
也相信地表上所有人类可能的冲突都应该可以透过和平来化解，重点是我们相不相信和平
，还是我们认为战争才是最快速。
DW：您有信心作为国民党主席，可以说服习近平放弃武力犯台的选项？
郑丽文：这不是一个说服不说服的过程。
DW：这为什么不是？您可以跟他提？
郑丽文：今天我代表的是什么？这是我一而再再而三强调的，台湾是一个民主的社会，所
有人都可以说服习近平，也可以去说服川普，也可以去说服泽伦斯基。德国之声也可以去
说服川普，也可以说服很多人。但是更重要的是...
DW：主席稍等一下，我非常认同您所说的事...
郑丽文：你要让我有时间回答你的问题？到底是你讲还是我讲？是你发表你的看法，还是
你要听我的看法？
DW：我要听您的看法，但是您的看法大部分我都听过了。
郑丽文：所以今天不需要再听？
DW：没有，在这之前我做了非常多关于您的功课，所以我很希望可以看到您跟其他的国民
党 过去的政治人物，或其他台湾政治人物不一样的方向，要谈和平，这个是台湾人都想
要的一件事，这也您说的，想要凝聚主流民意，民意是最重要的依归，但是今天在中国不
放弃武力犯台的情况底下，这是很多台湾人民很害怕的。
郑丽文：我们也没有放弃武力保卫台湾的决心。
DW：您其实不赞成台湾持续增加国防预算到（GDP的）5%，这跟你现在的讲不放弃武力保
卫台湾的决心，好像也有一点矛盾。
郑丽文：完全没有矛盾，德国也不愿意把德国的GDP5%花在国防预算上面，北约也不愿意
把GDP5%花在国防预算上面，请问全世界哪一个国家，你告诉我，愿意把GDP5%花在国防预
算上面？除了赖清德在美国的压力底下做出了这样的一个承诺？
DW：其实美国的压力不是只给台湾。
郑丽文：北约不愿意的时候，日本不愿意，韩国不愿意，难道他们就放弃了用军事保卫自
己国家的决心？
DW：北约没有不愿意，北约在美国的压力之下，其实开始往5%迈进，这也是为什么台湾承
受这个压力，这是一个国际的压力。
郑丽文：我不认为是如此啦，我不认为是如此。我的认知跟你的认知不一样。
DW：那你认为应该要占GDP的多少？
郑丽文：今天德国的国防预算占GDP多少请问？
DW：不到5%。
郑丽文：不到5%，连3%都没有。而台湾今年已经超过3%，你知道日本今年的国防预算是多
少吗？你知道韩国今年的国防预算是多少吗？
DW：你知道中国今年的军费预算是多少吗？
郑丽文：他们也没有到GDP的5%。
DW：但是在中国增加的情况底下...
郑丽文：你讲到重点了，我们怎么跟他比呢？台湾的体量这么小，中国的体量这么大，所
以这个绝对不是维持区域安全的解方。今天我们要避免所有可能在军备上面的竞赛，这个
是所有熟悉国际政治都知道的，因为在军备竞赛上面，你只是把所有的处境推向战争，但
这是错的，我们并不是只有透过军事才有办法来维持和平，我们有太多的方法可以维持两
岸和平。
DW：但是国民党2024总统选人侯友宜也说过，中国的压力越大，台湾的军费就会增加，压
力越大增加越多。
郑丽文：台湾我们并没有一个金鸡母，也没有一个印钞机。军事预算要扩大，但并不是毫
无上限的扩大。台湾没有印钞机，钞票我们随便印的。
DW：所以到现在您觉得现在3%已经是上限了？
郑丽文：今年的国防预算已经占据我们全年年度总预算三分之一了。
DW：您觉得这样太多？
郑丽文：你知道排挤了多少其他的预算吗？这样的国防预算请问真的（能）确保台海的安
全？我们来比较，马英九的八年，当年的国防预算才2000多亿，我们今年的国防预算是
9000多亿，请问这是多少倍？
DW：但是我刚才讲了，中国军费也在增加。
郑丽文：如果你要用一个这么简化的数字的话，台海的安全是当年马总统八年的几倍吗？
不但没有几倍的安全，反而更加不安全。
所以我觉得这个概念很清楚。为什么现在的台海安全，全世界都公认并没有比马总统的八
年安全？所以这个数字并不能说明一切。
DW：并没有全世界这样公认，这个也太夸张了。你说你不喜欢简化，可是你一直简化这个
“全世界说法”。全世界的人都在看台湾如何提高预算，来增加自己的国防实力和能力
。 侯友宜在竞选的时候也说Deterrence（威摄），也提到说要防卫是非常重要的一环。
台湾有防卫的决心，但是现在超过3%的GDP已经太多了？
郑丽文：太多了，是的。
DW：那应该要多少？
郑丽文：这个就是必须要合理的计算，这必须要是一个合理的国防预算，我们必须要来合
理的检讨，过去的国防预算，今天我们在对美军购的过程当中，这么多年，中间有非常多
不合理的问题，有很多我们花了钱到今天都还没有到货的东西。有很多到底是不是真的台
湾所需要的东西呢？这中间都有一连串的问号。我们不能够说先决定数字，然后再来决定
军购的内容，光是这一点就非常的不合乎军事专业应该有的逻辑跟准备。
所以台湾要不要有军购？要。台湾要不要有国防？要。但是我一而再、再而三强调，要是
“合理”的。
更重要的是，我们要军购，我们要国防，为什么呢？是为了台海的和平嘛，不是吗？所以
如果台海可以透过非军事的方式来化解，让关系正常化，让关系和缓，让两岸和解，这不
是更好吗？我们就不需要把钱投资在战争，投资在军备上，我宁可把这个钱投资在孩子身
上，投资在长照、健保、教育身上，我也相信这不是我个人的想法。我们是一个民主的社
会，这个才是真正的作为一个政党，你一定要照顾我们台湾人民的利益跟安全，反应人民
的心声。
DW：我最近在看到新华社一直在提“一国两制台湾方案”，里面强调的就是说台湾未来在
“一国两制”统治之下，可以把这些防务预算去做这些民生的发展，不用担心，其他制度
不会改变。所以我也想问您对于“一国两制台湾方案”看法是什么？这是您可以接受的吗
？
郑丽文：“一国两制台湾方案”这也不是新闻了啦，事实上从邓小平时期中国大陆就一直
有这样的主张。这么多年来，事实上台湾民众的接受程度非常、非常低，几乎连讨论都没
有在讨论。这是我刚说的嘛，两岸歧见多不多，？非常多。经过几十年的历史的隔离，这
是在二次世界大战之后，我还没有算二次世界大战之前的50年日本殖民，所以几乎是超过
百年的隔离，两岸的分歧当然很大，所以这才是我说的，我们要展现善意跟诚意，而这个
分歧不是一天、两天可以化解的，你必须努力的去化解，而不是在现有的分歧上面还去堆
叠恨意和仇意，这只会让两岸的对立越加升高，局势当然就越来越紧张，这绝对不是大家
所乐见。
DW：所以你认为这都是民进党的问题？
郑丽文：民进党是中间一个非常关键的问题之所在，民进党是里头扮演堆叠恨意跟不必要
对立的一个非常重要的角色。而且毕竟因为他们现在还是执政党，所以你可以看到民进党
长期以来的政策都是往这样的一个方向，我认为这样的一个方向是对台湾人民非常不利的
，而且是非常不智的。
DW：大家很期待你会提出一个新的两岸论述，你刚才有说台湾没有办法接受“一国两制台
湾方案”，也没有办法接受近期统一，这些从民调里面都看得出来，永远维持现状是大家
的选择。
郑丽文：不是永远维持现状，这个世界上哪里有什么永远的呢？没有永远的战争，也没有
永远的和平，也不可能永远维持现状。
DW：那您觉得两岸在接下来5年、10年应该要怎么样发展？
郑丽文：所有的都是变动发生的，就是我说的嘛，你现在如此对立，而且民进党政府想要
切断所有的连结，现在连到中国大陆去做一个很简单的私人旅游、各种的参访都困难重重
，它很希望两岸之间最好是把所有可能的连结都切断。今天民进党执政接下来到2028年之
前，还有3年的时间，所以在这3年，我们希望第一个能够凝聚清楚的台湾主流民意共识，
而这个清楚的台湾主流民意共识，就是我一而再、再而三强调的，我们不希望再制造不必
要的仇恨跟对立，我们希望两岸关系正常化、两岸能够和平，避免在2028年之前就产生许
多智库媒体都担心的军事冲突，这是最重要的。
然后在这个过程里头也尽量去保护台湾的人民、台湾的产业，当然这就是我们再三强调的
，希望2028年政党轮替。因为如果2028年没有政党轮替，所有的政策主、张国际关系、两
岸关系都还是掌握在民进党的手里，都还是往一个我们不希望看到的方向去走，所以归结
我们还是希望2028年能够顺利的、和平的完成政党轮替。
DW：您提到好像在中国大陆那边都没有任何的推进的感觉，其实从习近平执政以来一直在
推进（统一）。您也说“九二共识”是通关密语，但“九二共识”现在其实没有台湾解读
的空间你也很清楚。
郑丽文：当然有啊，怎么会没有呢？
DW：习近平在2019年就已经说了，“九二共识”是通向国家统一....
郑丽文：你把习近平的话通通当成是颠覆不破的一个真理...
DW：所以你觉得习近平讲的话并不是真理...
郑丽文：所有人讲的话都不会是真理啊，这个社会、这个世界，当然就是有各种我们努力
的空间，如果没有努力的空间的话，那赖清德怎么办？那台湾怎么办？
DW：那个空间是什么？您跟国际社会说一下。
郑丽文：我现在不就一而再、再而三的讲。
DW：可是听起来除了避险之外，没有听出有任何一个新的、两岸的任何一个方向或局面？
郑丽文：那等国民党执政，你就看到全新的局面了。
DW：那你跟习近平要谈什么？这就是大家好奇。
郑丽文：我不是一开始就回答你这个问题的吗？
DW：那讲等于没有讲，你说大家和平，谁不想和平？
郑丽文：那没有办法，那是你的看法，我觉得我讲了很多次。
DW：您刚才讲台湾主流民意，我就很好奇您的解读，一部分来说大家都要和平没错，但台
湾主流民意也是反对统一的，台湾主流民意认同（自己）是台湾人多于中国人，这些都不
在你的主流民意的雷达里面吗？这些跟习近平所说的话会不会背道而驰呢？
郑丽文：我一开始就讲了，在台湾，的确在这段时间里头，主张现在马上就统一的，或者
是现在马上就独立的，都是个位数。
DW：但是您知道偏向独立是多少吗？偏向独立是21.5%。
郑丽文：所以你也希望台湾独立啊？
DW：这不是我个人是不是希望，这个是民调的问题。
郑丽文：它是偏向，不是主张台湾独立，这不一样的，这是哪一个民调？
DW：这个是政大的，从1992年一直做到现在，那跟统一的差距可大，这个“主流民意”您
是从哪一个民调收集的？（支持）维持现状34.6%加上26.5%。台湾民众希望政治人物回应
民生议题，这些都是您一直想要去推进的，包括跟年轻人互动，但在统独议题上面，您真
的是碰到了主流民意吗？很多人好奇说，你还会不会再调整，主流民意的人是非常反对统
一，认为自己是台湾人。 认为自己是中国人的这个比例是相当低的。
郑丽文：第一个，您刚刚讲的，非常反对统一的跟非常反对独立的在台湾都是绝对多数，
我们不需要特别强调某一边而不强调那一边。
DW：不是，不一样，民调就不是这样讲的，你要看事实，民调就不是这样。我再仔细跟你
讲一下这个比例是多少好不好？希望尽快独立的，的确是很低4.3%，希望尽快统一的是
1.1%，然后偏向统一的是5.3%，加起来只有6.4%不到，那我刚才说了偏向独立的是21.5%
。
郑丽文：我刚刚讲话是没有错的，我的所有的Wording（用字）都没有错，我再复述，你
可以去调录影带。我再讲一次，在台湾长期以来，希望在短时间之内立刻就来统一或独立
的都极少数，都是个位数，所以我讲的没有错，那主流民意一向都是希望维持现状，但是
我们都知道这个现状每一天都在变动之中。
所以我再讲一次，我们希望两岸过去历史遗留了很多的歧见跟分歧，我们希望能够化解。
我们也相信两岸之间，所有的问题必须……而且我们也有自信可以两岸透过和平的方式来
处理。这个我相信是台湾真正的主流民意。我们不希望去透过无谓的挑衅仇恨跟对立，来
引发不必要的军事冲突跟战争。
接下来我回答你台湾人跟中国人的问题。的确在民进党长年的政治的论述，各方面的主张
，甚至于透过课纲的修改，他们就是希望要去中国化，也得到了一定的成效，但是我们认
为，台湾跟中国不应该是一个对立跟仇视的概念，不管是在法律上、政治文化上历史上都
是如此，这样的一个对立跟仇恨是被刻意的政治论述跟操作营造出来的。
而在国民党所主张的中华民国宪法的“宪法一中”底下，在我们的宪法法理里头，我们就
是中国人，当然我们也都是台湾人，那么再往更高跟更大的层面，在文化上、在历史上，
我们也都是中国人。那回过头来看，今天当民进党说我们不是中国人的时候，他们是在违
背了他们对中华民国宪法的宣示，今天民进党（的人）他不管是担任立法委员也好，他是
担任总统也好，他们都要对着中华民国宪法宣誓。而中华民国自始至终到今天都是“一中
宪法”，所以中华民国的国家就是中国，因此在中华民国的宪法规定下我们都是中国人。
那您刚讲到了，可是现在越来越多的台湾人不认为自己是中国人，是的，这是事实，这也
是我们要改变的，（如果）我们不再把中国视为我们的仇敌，不再视为我们的障碍跟包袱
，我们反而把中国认为是我们本来就承继的资产。而现在如果大家要讲的吧，很狭义的定
位为现在的中国大陆，它是个挑战，但是我们也应该把它化解。
如同我说的，两岸关系正常化、和解、合作，一加一大于二，强强联手，我们可以透过和
平的方式开创很多美好的未来，而不是成天只是担心受怕，甚至于可能爆发区域的冲突
、军事的冲突。这样两个截然不同的方向，就是国民党想要往的是和平、繁荣美好的未来
，而不是一个随时可能因为军事冲突，导致台湾毁灭的这条路。简单讲，就是台湾绝对不
可以是第二个乌克兰。
DW：北京那边会不会接受台湾维持现状，这是一个问题。
郑丽文：本来就有重重的困难，连民进党都不接受，我们要说服的人很多...
DW：先让我问完问题，你应该讲到的确台湾也不想要变成乌克兰，让我们来看看香港的例
子， 香港在中国的统治之下，这也是为什么马英九说“一国两制台湾方案”其实没有得
谈的原因，就是因为大家看到香港在实施国安法跟23条之后的状况 ，台湾人也不想要变
成香港。
郑丽文：我们不会是第二个香港，我们本来就不是香港，所以我们也不会成为第二个香港
，这不会是问题。
DW：北京想要把台湾变成什么样？
郑丽文：至少我知道他没有要把我们变成第二个香港，所以这个问题并不存在，那我觉得
台湾绝对不可能会是第二个香港，但是台湾很有可能变成是第二个乌克兰，因为你现在连
国外很多的评论者都觉得，看赖清德越来越像看泽伦斯基，我觉得这是一个不好的现象，
我也想提醒赖总统，我相信赖总统并没有想要让自己变成第二个泽伦斯基。
我也宁可相信，民进党政府在经过这几年之后，因为一开始的时候蔡英文时期还是很乐见
的，觉得乌克兰一定会赢俄国，一定会在很短的时间之内就瓦解，但事实证明这些都是非
常严重的误判。到今天我宁可相信，即便是赖清德总统或者是民进党政府，应该也不至于
会希望台湾成为第二个乌克兰，但问题是他们的做法、讲法很可能把台湾变成第二个乌克
兰，所以他们有没有去认知到这一点，就是我们不断地希望，民进党能够清醒。
DW：台湾要不要变乌克兰，感觉这个决定权并不在台湾手上，而是在习近平手上...
郑丽文：我完全不这么认为...
DW：俄乌战争在爆发的时候，很多人也觉得可以透过和平的谈判来解决，法国总统马克
宏...
郑丽文：我认为这个战争根本不应该爆发...
DW：但是普丁的关系...
郑丽文：这不只是普丁的关系...
DW：欧洲人已经认清了，今天如果一个战争要爆发，你面对的是一个独裁者的话，能够决
定的是这个独裁者，而不是其他的民主政权。
郑丽文：普丁并不是独裁者，他是民主选出来的领袖。
DW：普丁不是独裁者，你这是开启了一个新的国际理论，你认为普丁...
郑丽文：他是民主选举产生的...
DW：俄罗斯的民主选举...主席您很了解台湾的状况，国际新闻你有在阅读吗？
郑丽文：我比你熟多了。
DW：你比我熟多了，那您说一下为什么他不是独裁者。
郑丽文：俄罗斯已经民主化很多年了，全世界没有一个完美的民主社会，即便今天美国的
民主都非常多的问题有待改革，但他是一个透过民主选票产生的总统，你就不能够说他是
个独裁者，这样一个帽子扣上去太不合理，也太不公平。
DW：那回到我的问题，是不是他才能决定说俄乌战争是不是要发起？
郑丽文：当然不是这样，这是一个非常复杂的国际局势，当年北约答应了俄罗斯，北约不
东扩，可是北约一而再、再而三跳票，一而再、再而三东扩，一直东扩到了俄罗斯的门口
，这是今天乌克兰爆发战争最核心的关键的理由，这也是今天为什么战争一直延续到今天
。如果北约早就放弃，不让乌克兰加入北约的话，这个问题都不会发生的。
DW：这个你的前后因果好像有一点...
郑丽文：我的因果绝对没有问题...
DW：您都对自己很有信心，没有关系...
郑丽文：因为我们都是根据事实在说话。当然西方在这一次，北约因为乌克兰的战争，他
们有很多政治上面的propaganda（宣传）， 但这都不是事实，今天唯有我们面对真正的
事实，我们才能够务实处理国际上面所有的争端，如果每个人都要坚持自己的政治诉求或
者是政治文宣的讲法的话，很多的事情你就没有办法化解，大家就会各说各话。
我相信我们从政这么多年，政治人物有政治人物他们的坚持包袱，但是我还是觉得可怜的
是老百姓，可怜的是上战场牺牲生命的、无辜的不管是乌克兰或者是俄罗斯的士兵，无辜
的是今天我们看看乌克兰这个国家，所以今天我们不希望成为第二个乌克兰，是台湾人民
不希望自己的子弟去打无畏的战争，不希望台湾的街头变成像现在乌克兰的这个街头。
所以您刚才讲，这是习近平一个人就可以决定的，当然不是啊，如果他一个人都可以决定
的话，那我们大家都没有存在的必要了。我跟赖清德最大的不同，我跟您报告，就是我不
愿意把台湾未来命运的主导权跟话语权交到别人的手上，不管你是交给北京还是交给华府
，不管你是交给习近平还是交给川普，那台湾在哪里？我们的发言权在哪里？我们的主导
权在哪里？我们的自主权在哪里？所以我不认同赖清德的做法，他的做法就把我们台湾沦
为别人的棋子跟筹码，可是不是的，我认为今天台湾绝对可以发挥关键的作用，而这中间
中国国民党要负起最关键的角色跟责任。
我相信的确危机四伏，的确困难重重，我从来没有说很天真觉得说，今天郑丽文说了什么
话，明天就会成真，当然不是这样子，我们需要一个努力的过程，但是我对未来……只要
它是正确的方向，是对台湾人民有利的，也是台湾人民期待的方向，不管多艰难我们都要
坚定地走下去，而且走到完成任务的那一天。
回过头来讲，国民党现在只是一个小小的在野党，我懂的，或许你也会觉得，台湾这么小
，我懂的，但是在美中大国博弈之下，难道我们真的只能够沦为大国博弈下的棋子吗？我
不认为。所以我才会刚刚跟您讲说，我不认为习总书记说什么就算，川普说什么就算，这
也不是现在的国际现实。
因此不管怎么样，台湾的努力、中国国民党的努力，如果真的因为我们的努力——当然不
会纯粹因为我们的努力——促进了我刚说的两岸的和解、区域的和平，甚至于是美中的和
解，那我觉得我们给全世界一个很大的鼓舞。不要因为你的弱小，不要因为你们小就觉得
说我们的命运只能够任人宰割，我们只是刀组上的鱼肉，我绝对不相信这件事情，所以每
一个人都可以改变自己的命运，只要你相信的是对的价值、对的方向。对我来讲，我会觉
得和平是对的价值，即便很多人不相信，但没有关系，我相信我们还是可以努力对抗。
DW：我想请问，有一个网络片段把1988年的你放进来，你在那里面说“国共都一样， 国
民党不把台湾人当人看，是一个丧尽天良的残暴政权”，然后你高喊“台湾建国”，而且
要推翻“国民党的暴政”，37年过去你变成了国民党的主席，这个心路历程是什么？
郑丽文：37年了，我都还没有去算过。1988年，所以我大一升大二的时候吧，所以我19岁
差不多。当年对台湾来讲是一个重要的历史大环境，是一个重要的历史齿轮的转动，那时
候是蒋经国去世，台湾刚刚解严，民进党刚成立不久的时候。不久之后就到了90年代，开
始全球化，然后苏联阵营瓦解，迎来了一个完全不一样的世界局面。刚好我进了台大法律
系，台大那时候刚好学生运动正如火如荼，最热烈的高峰时候。所以我应该这么讲，那是
一个国际的、或者说大的历史在转动的过程当中，跟我自己个人人生经历的一个碰撞。
那个时刻台湾的氛围，是经过了几十年——这已经是历史上最久——的戒严时期。当时国
会也没有全面改选，总统也还没有直选，当时会认为说，所谓国民党坚持的法统成为了台
湾民主化最大的障碍，再加上几十年之后，也没有人相信我们可以反攻大陆了，也没有人
相信当时中国国民党有能力重新透过军事能力反攻大陆，重新统一中国。
在那样的氛围底下，包括中国大陆，我记得他们那时候也开始改变了他们的政治语言。因
为跟美国建交了以后，他们也放弃了过去的武力解放台湾，然后讲和平统一，台湾这边也
不再讲反攻大陆解救苦难同胞，那时候台湾也开始讲三民主义统一中国。我要讲的是，在
那样一个氛围底下， 对于一个希望快速民主化改革、充满理想热情的大学生，我当时认
为抛弃中国的法统，寻求台湾独立是台湾的解方——那是当时的我。
但是很快随着我跟民进党越来越熟悉，本来是参加学生运动，然后接触民进党，我如果没
有记错的话，应该是大四还没有毕业就成为了民进党的党员，很快我出国唸书回来，1996
年的时候我人生第一次选举就是代表民进党选国大代表，开始给我很重大的冲击。这个重
大的冲击就是我越来越接近民进党人的权力核心的本质，他们当时在民进党里头掀起了非
常血腥、毫不留情的，把民进党两个最重要的（人物），一个是施明德、一个是许信良，
都是在美丽岛时期，施明德是战神，坐了30年的牢，（另）一个是长年一辈子流亡海外。
等到台湾开始要民主化的时候，许信良他也是闯关回来的，在党内遭受到无情的斗争。
我自己那时候在党内目睹了这整个过程，让我心生非常多的疑惑。还有当时李登辉推动两
国论，美国AIT第一时间就要制止这件事情。给我一个很大的冲击就是，那民进党的反应
是什么呢？如果民进党真心主张台独的话，那这是千载难逢的好机会，因为连当时国民党
的主政者，当时中华民国的总统李登辉都要来推动两国论的时候，民进党照理讲应该是千
载难逢的好机会，抓住这个机会大力推动。
但是完全相反，民进党在第一时间，那个会议我都有参加，立刻接到了来自AIT的指令，
要冷处理，绝对不可以附和，绝对不可以在火上加油，一定要全面冷处理。民进党毫无犹
豫，立刻接受了这个指令，这给我很大的冲击。我后来发现，结论就是，原来台独主张对
民进党很多的政治人物而言并不是什么神圣的使命、庄严的信念，而只是一个政治的工具
，我叫做便利贴。
为什么叫做便利贴？因为陈水扁在他选台北市立委的时候，他跟谢长廷选，他怕选输谢长
廷，所以他在投票前一天登了一个全版的广告，叫做“台独万岁万万岁”，果然陈水扁登
了这个广告之后高票当选，但是陈水扁为了要选总统，我刚讲了，不但不附和两国论，在
他当选民选总统的第一时间，就通过了“四不一没有”，当然也是跟美方谈好的，里面就
是绝对没有废除国统纲领的问题。
所以我发现，原来台独主张只不过是他们的政治便利贴，可是陈水扁总统虽然在第一时间
通过了“四不一没有”，但是随着他执政的失败，他在后面就开始了“一边一国”，这个
我也不需要再重述当年的历史。所以我发现今天台独主张对民进党，不但只是政治便利贴
，还是贪腐的遮羞布。为什么？因为执政失败，因为贪腐很严重，因为吃相太难看，可是
这时候陈水扁就想到一招：我只要高举台独的大旗，去中国化的大旗，当然没有讲台独，
他讲的是“一边一国”，他就可以渡过政治危机，他就可以让民进党的支持者没有是非对
错，再怎么严重的贪腐无能，都因为他“一边一国”的主张而保护他。这导致今天民进党
为什么后来非常严重腐化的原因，大家都学会这一招。
不要忘记当时他们还斗了“十一寇”，里面还包括今天的副总统萧美琴，被当时民进党内
斗说她什么？说她是“中国琴”，他们内斗到这种程度，包括今天的萧美琴在当年都被打
为“中共同路人”。这就是民进党。所以台独只是政治斗争的工具而已，这就是为什么我
说我当年看清楚了。
第二个，也因为我1996年担任国大的时候，面对党内非常严重的政治斗争，所以我到剑桥
大学去唸书，这是为什么我去剑桥大学不再唸法律，改唸国际关系，最主要的原因是我发
现，当我在民进党核心所看到的，跟我在大学时期浪漫理想所认知的民进党，完完全全是
两回事。
那么当然核心的主张还是在于，那么台湾未来何去何从？关键大家都知道，就是两岸关系
，究竟应该怎么看待两岸关系？这也是为什么我发现台独走不通，走不通的原因是因为，
包括全世界没有人支持，除了我刚刚讲的原因之外，就是民进党也不是真诚地主张台独。
DW：所以您曾经真诚相信（台独），但是后来觉得不可行吗？
郑丽文：所以陈水扁才会说：“李登辉都没有办法台独了，我陈水扁也没有办法。”蔡英
文说她8年也没有办法，到赖清德这个自诩为台独的政治工作者，他在2024年选总统的时
候，他2023年就开宗明义告诉大家：台独是不存在的议题，台湾已经没有台独的问题了。
连赖清德他都跟台独撇清关系。
虽然我们都知道，他们都在推动去中国化，他根本也不想要统一，这个我们大家都清楚，
但是就如同我说的，台独是一条走不通的死胡同，大家心知肚明，包括赖清德在内，那么
真正的问题怎么办呢？两岸关系怎么办呢？如果台独走不通，两岸该怎么办呢？这是我去
剑桥大学唸书的最主要的原因。
DW：那加入国民党最主要的原因是什么？
郑丽文：去了剑桥大学唸书之后，当然国际观还有历史的视野就完全的不一样了。回到台
湾，当时看到陈水扁执政的失败，跟我想像中的完完全全是两回事。我就说，我真正认清
了权力的本质是什么，在这个过程里头，当然也不只许信良，也不只施明德，还有很多、
很多、很多可能大家不熟悉的，很多过去对民进党或党外时候，对民进党抱有很高期待的
朋友们，都一一失望地离开。
那么所以我们开始去关心两岸的关系，我才发现其实，我也公开说过很多次，国共之间的
历史，我们说一句话叫做：解铃还需系铃人嘛，对不对？为什么今天台海有今天这个局面
？这中间有一个很重要的关键，就是当年的国共内战。我就发现，民进党如此，对他们不
能够有所寄望，可是两岸必须要化解，那只有谁？在台湾除了中国国民党，我想不出第二
个政治角色、政治力量有能力来处理两岸问题。除非中国国民党也放弃，也对这个事情不
再感兴趣了，但是当年连战找我去跟我深谈了很久，所以我才受到连战的感动。
我这辈子说实在，在那之前我也从来没有想像过，我觉得离开了民进党，大概就是离开政
坛了，我也没有想到连主席会这样跟我说，所以我当下我是深受感动，既然连主席有这样
深刻的觉悟，有这么深刻的决心，我觉得我也不过只是一个三十几岁的年轻人而已，有这
样的一个机会躬逢其盛，如果能够在历史的道路上面扮演一定的角色，我认为这是一个很
好的机会，所以我才答应了连主席。
2005年一答应了连主席，我第一件事情做的就是，希望在228当天办一个公开的活动，后
来因为228那一天是美国前总统克林顿来台湾访问，那个时间我要陪连主席去见克林顿总
统，所以我们就改到227。为什么要办在228的原因就在于说，大家不了解228真正的本质
是什么，228真正的本质是当年国共内斗、内战的一个延伸。在台湾很多热血青年，就像
当年那个年代全世界很多热血的年轻人，他们相信红色革命是带来希望、是最进步的，台
湾也是如此，所以台湾有很多相信共产党、相信红色中国的热血青年，认为这才是中国，
包括台湾，唯一的出路，而不相信国民党所代表的白色中国。
所以简单讲，那么复杂的历史我们只能有限的时间讲，所以爆发了228的冲突。当然它的
扩散有更多的原因，所以当年跟着谢雪红的二七部队，真的拿枪跟国民党干的陈明忠老先
生，他因为后来又有白色恐怖，那白色恐怖伴随的就是50年代因为美国跟共产阵营的对立
，全世界包括台湾在内的白色恐怖，那一段苍白的恐怖的历史。我们如何让历史的悲剧不
再发生？所以我邀请了我刚说的在228事变中跟着谢雪红拿枪，跟国民党干的（陈明忠）
，然后后来又因为白色恐怖，前前后后他一辈子都在坐政治黑牢。
我去找陈明忠老先生，我说历史的悲剧、在老先生身上的事情，我们不希望再发生在任何
一个年轻人的身上。我因为这样支持连主席要化解国共的矛盾、要化解两岸的矛盾，所以
我请陈明忠老先生现身说法，我请他到中国国民党的中央党部递解和平之钥匙，由他告诉
连主席说：这个历史的重任，你必须把两岸的这个结把它解开。
你要知道陈明忠老先生他是背负……所有跟他一起坐了国民党几十年黑牢的牢友们都说，
国民党是我们这一辈子最大的仇人，你怎么可以在你80几岁的时候踏进国民党的中央党部
。老先生说，我们今天做了一辈子的牢是为了什么？我们希望未来两岸不要再发生类似的
历史悲剧。我跟连主席讲，连主席也欣然同意，因为他非常了解这个历史的历程。
所以当天连主席就在我们当时的中国国民党广场接受，请陈明忠老先生讲话致词，他为什
么来？他的用意何在？然后连主席就公开在那个场合宣布，他要展开两岸的破冰和平之旅
，他当下就请当时的江炳坤副主席先去。当时是227，后来就在4月底，很快我们就展开了
2005年的破冰之旅。
DW：您受到历史感召，炮火猛烈的一位178公分女子成为了国民党的主席。国民党现在也
在一个比较困难的时刻，我用同一份政大的民调，国民党现在支持率是18.9％，民进党是
31.6％，您说要号召主流的民意，希望可以让更多人加入国民党，唤起年轻人刚才所说的
，对你自己的感召，同样的回响有没有办法在年轻人上面展现？你觉得最大的挑战是什么
？
郑丽文：“大罢免”国民党看似打赢了一场全面性的战役，但是即便如此，国民党本身的
支持度并没有上升，民进党稍微下降一点，民众党稍微上升一点。（这）不是政大做的民
调，但是因为有很多的民调展现的是如此，所以这就是国民党的警讯。
我一直不认为说“大罢免”、国民党这个全面胜利的战役，就代表了接下来2026年跟2028
年是一片坦途。第二个，为什么这么多人出来投票？很明显他们是因为受不了赖清德，他
们不是因为支援国民党。这也是为什么我这次参选国民党党主席，第一个最早讲的政见是
，我要让国民党成为名符其实的第一大党。这个名符其实的第一大党，不只是大家想像中
的2028年过半选上总统，或者是国会过半成为真正的第一大党，还有包括我们的支持度要
超越民进党。
就你刚刚问的问题，因为国民党的支持度，这个民调不超越这个民进党、成为老二已经好
长的一段时间，这个是必须要改变的。你讲的一点都没有错，如果我们今天不是第一大党
，如果我们今天代表的不是台湾主流民意，那我们今天讲半天，都是我自说自话对不对？
2300万人每个人都有可以每个人的梦想、每个人对两岸的想像，但就是为什么一开始我想
讲的，今天国民党不一样。党主席说什么，更重要的是，我们能不能真的代表台湾的民意
？这是我真正的要努力的目标。
所以我刚刚才会讲，我们必须凝聚真正台湾的主流民意，虽然趋势是往这里走，那时候“
大罢免”刚结束，《联合报》有做一份民调，高达六成的人都不赞成赖清德的两岸路线跟
两岸主张，但是我们怎么样把它变成一个积极正面的相信国民党，同时对国民党有信心，
我们真的可以让两岸走出一条不一样的道路，是和平的、和解的，而且是符合台湾人民期
待的。所以我才会一直跟你讲，我从来没有觉得说，我讲了什么第二天就是什么，这中间
当然有一个努力的过程，但这就是我们从政的理由，也是今天国民党存在的价值，这也是
国民党接下来这三年所要扮演的角色，就是我们为了捍卫台海、保护台湾人民，我们必须
要起码，在我任内的四年里头，一定要确保台海的和平。
因为没有和平什么都免谈，你选总统是不是免谈？什么都免谈！你懂我的意思吗？所以这
件事情是必须要确立的，然后我们才能够保障大家安居乐业，才能够保障我们的产业能够
继续发展，我们各方面的能量能够继续发展。台海和平是我们的底线。
＊来源：https://p.dw.com/p/52oE0
比起前一天的ETtoday 访问，这显然是在质疑《德国之声》有预判其立场的可能性，但事
实上真的有这么一回事吗？
这种“蓝骨红皮”，还想争取对国民党的支持，根本想太多了... （对死忠者而言则是另
一回事）
而且从文字长度来看，明显访问得上至少一小时，但换来的全都是宣传攻势，这是有用处
的吗？
又其中胡扯“联合重工”的民调，是能给自己的领导加分吗？
如此明显的败票行径，不容有过分的希望了！