1.转录网址︰
https://bit.ly/4bRi9Zd
2.转录来源︰
范耕维FB
3.转录内容︰
＊如果陈玉珍委员的法学基本素养很高，那真是件可怕的事
对于外界的质疑，陈玉珍委员表示是我们大家法学基本素养修得不够。对于这一点，因为在
下硕班时的座师经常说我的研究很low，所以我并不否认。
不过，以下我要说的是，如果陈委员法学素养不佳，那立出这个法案还算情堪悯恕。但是，
如果陈委员的法学素养很高，那订出的这部法律，真的是件可怕的事情。以下，我就来说可
怕的点在哪。
＊陈玉珍委员的说法
陈委员表示：“我们订的法律是把民众当证人，不是当作被告”。大体上的意思应该是指目
前于国会调查与听证中，陈述者的身分是证人，目前的程序保障也很足够。所以，用被告的
保障标准来检视这个法案，是法学基本素养不够。
＊对陈玉珍委员说法的回应
先姑且不论法案说明根本没提到调查与听证陈述者的身分是“证人”。即使用陈委员的说法
当前提，目前的法案依然大有问题。因为听证程序才会连接到刑罚的制裁，所以以下就还是
用“国会听证”当作说明的范例。然后，第3点最重要，可以直接跳去看3.，不行再回头看
前面1.2.。
1. 首先，是我前面的文章就提过的。司法程序中证人不能找律师，但是国家会告知他可以
拒绝作证。但在听证程序中，陈述者（陈委员：证人啦）不但不能找律师，国家也不会告知
他可以拒绝作证，大幅增加陈述者因为搞不清楚状况而虚伪陈述并被处罚的风险。
→ 即使我们配合陈玉珍委员，假设陈述者真的都只以证人的身份陈述证词，依照目前的听
证的程序保障规定来看，保障程度显然低于司法程序。
2. 不过，现实上在司法程序中，当一个人出庭陈述时，他可能会说出两种性质的发言。用
小韩杀人来举例的话，他可能会说出“人是我杀的”与“人是我的同伙阿国杀的”，这两种
性质不同的发言。“人是我杀的”是说自己做的坏事，所以是被告的自白；“人是同伙阿国
杀的”是说自己目睹他人做的坏事，所以可理解为证人的证词。在这个状况下，拒绝证言权
等相关保障会适用的对象是证人的证词，并不会适用到自白自己犯罪的部分。不过，那个部
分我们有其他的程序规定来处理。
把场景换成国会听证的时候，大概也可以想见可能会发生一样的状况。比如小央因为博士论
文接受国会听证，她可能会回答“指导教授说我可以毕业”，“图书管理员收了我的论文”
，这些都可以理解成是证词。但是，如果小央说出“我自己的论文喔，有xxx问题”，那就
是陈述自己的行为，这个时候性质上就很难类比为证人的证词。如果是这样，这个部分比较
像司法程序中的被告自白。
如果会发生陈述者性质上偏向被告自白的状况，那就要注意：在我国刑事法体系中，对被告
跟对证人的程序规定有两组不同作法。但是，依照陈玉珍委员的说法，他们是以证人的思考
来立法，那代表根本没想过陈述者性质像是被告的状况，自然会忽略当陈述者可能是像被告
的角色时，他该拥有的高度程序保障，当然也就忽略59-4应该提供完整的受律师协助保障。
→ 陈玉珍委员的回应忽略陈述者在程序中的角色是会变动的，只思考证人相关的规定必然
不足
。
3. 由于陈玉珍委员的法学基本素养很高，所以我们必须假定它不是笨。那么，我们就只能
假定再来的立法疏失，可能是出于坏。这个疏失，牵涉到被告与证人这两种诉讼角色之间的
差异。来做我最讨厌的法普一下：
被告：说谎不会被处罚/有律师协助的保障/行使缄默权不用被同意
证人：说谎会被罚/没有律师协助的保障/行使拒绝证言权要得到同意
看一下二个角色的差别，可以发现被告在程序中得到的保障比较高，证人得到的比较低。事
实上，过去司法程序中，就存在一种状况，也是考试的重要考点，就是检警在讯问某个嫌疑
犯时，明明应该用被告的角色来讯问他。但是，为了能在讯问时规避被告比较高的保障，所
以故意用证人的身份来讯问，借此适用比较低程度的程序保障，以及适用证人不能说谎的规
定，来多多获得资讯（最后，套到所有资讯后，再把这个人转换为被告来起诉、审判与处罚
）。而这样的作法，也被我国最高法院2003年的判决认定会有违法的可能。
回到国会听证，目前陈玉珍委员的说法是这边都是用证人的角度来立法。那会发生什么事情
？就是只要国会听证的陈述者，不管你说的话是跟自己有关或跟别人有关，你都是证人，所
以你都不能说谎，而且说谎都会被处罚。更糟糕的是，因为国会听证的拒绝证言权相关保障
，低于司法程序提供的保障，所以陈述者不慎说谎而被处罚的可能性，在概念上可能是更高
的。
→ 简单来说：在“司法程序保障被告>司法程序保障证人>听证程序保障证人”的状况下，
这部
国会听证的立法，可以理解为实质上把被告跟证人性质的陈述者，通通都故意转换成“
证人”一种角色。然后，再明白地把陈述者都直接认定成是受保障程度最低的一组。这个立
法模式，或许可以理解成，在立法时就做了曾经被最高法院认定有违法疑虑的“故意用证人
身份讯问，规避程序保障”的玩法。
＊如果陈玉珍委员的法学基本素养真的很高....
根据上面的内容，各位是否可以细思极恐一下？如果陈玉珍委员的法学素养那么好，他应该
会知道上面提到的问题，避免制定现在版本的法案。
那么，这么厉害的委员，却赞成先制定一个比司法程序保障更低的听证程序，再忽略被告与
证人角色的差异，赞成制定一个把所有听证参与者都故意适用低程度保障的法规，除了说好
可怕，我真的不知道该下什么评语了。
4.附注、心得、想法︰
https://i.imgur.com/cHTwkMX.jpeg
陈玉珍在threads说唸法律却质疑法案的学者，都应该回去修法学素养
并强调他们的听证程序中，所有被传来的都是证人
范耕维老师（参与连署的学者之一）就在脸书发文，分析如果国会听证程序完全按照证人的
立法视角出发，会导致很严重的问题
而且忽略陈述过程中，因为内容而产生身分上的变动
我觉得内容有一点复杂，
但如果你能看完而且看懂
你超棒！！！