邀请国防部部长针对“潜舰国造执行进度概况”进行专案报告，并备质询。
主席：本日议程为邀请国防部严部长就“潜舰国造执行进度概况”进行专案报告，全程为
秘密报告，报告后接续询答，询答先秘密后公开，时间并计。本会委员发言时间为10分钟
，得延长2分钟；非本会委员发言时间为6分钟。10时30分截止发言登记。
现在进行秘密报告，请工作人员清场。
（清场）
主席：请国防部严部长报告。
严部长德发：主席、各位委员。
（以下密，略）
主席（吕委员玉玲代）：现在改开公开会议，开始进行公开询答。
请马委员文君发言。
马委员文君：主席、各位列席官员、各位同仁。请教黄召集人，目前台船执行合约设计案
必须找顾问公司协助的理由是什么？
主席：请海军潜舰国造专案小组黄召集人说明。
黄召集人曙光：主席、各位委员。我们按照潜舰整体的规划、设计，有初步构想，然后进
行合约设计……
马委员文君：为什么要找一个顾问公司来协助？
黄召集人曙光：海军的顾问。
马委员文君：不是，我是问台船为什么要找顾问公司？
主席：请海军潜舰国造专案小组邵少将说明。
邵少将维扬：主席、各位委员。因为台船只具备水面舰的设计及建造的经验，对于水下舰
艇的部分、尤其潜舰一些特殊性能并没有掌握，所以必须在顾问的指导之下完成设计。
马委员文君：所以这个顾问公司非常重要？
邵少将维扬：是的。
马委员文君：其实在建造潜舰的时候都一定要有一个参考母船，我们现在本身有剑龙级的
蓝图，却没有办法用剑龙级的蓝图再造一艘潜舰，就是因为里面的装备都已经超过20年，
有些东西已经停产了，所以我们在需要有一个参考母舰的时候，就必须考虑来源的问题，
包括剑龙级的提升。其实我们找的顾问就是来自于荷兰，未来这个参考母舰既然是荷兰的
，它又那么重要，我刚刚听完以后就有几个疑点。你们说台船另找顾问公司，主要是因为
台船本身没有建造水下舰艇的能力。首先，我想请教一下，很多大厂也都来参与投标，他
们的合约设计所要求的经费都高达100亿元到120亿元，甚至有的高达300亿元，这些比较
有能量的大厂，包括美国、瑞典等等，其合约设计所需经费至少100亿元以上，一个GL公
司如果能力那么强，为什么6亿元就可以做？
第二，GL公司的成员里面有哪一位，你随便举一个，这个已经没有秘密可言了，因为他们
自己在网站上已经公布了，全世界的人点进去都看得到。我们最怕的大概就是被中国大陆
知道，可是如果以中国大陆的网军及情报系统，没有理由我们国内都已经讲成这样了，他
们还不知道，所以帮他们隐匿，一点意义都没有必要。我想要请教，随便举一个就好了，
GL公司里面的任何一个成员在哪一个国家的哪一艘潜舰上面曾经做过，而且那艘潜舰是成
功的？
第三，它到底认证什么？我们有说信评，刚刚有讲到它的时间年，这家公司接受的信评到
底是什么？最重要的是，大家都在讲输出许可，只有GL公司提出了输出许可。对于顾问公
司，我们拿到的直布罗陀输出许可的内容是什么？直布罗陀给GL公司的输出许可是什么？
请就这3个问题简要回答，好不好？
邵少将维扬：首先报告参考母船的问题，荷兰帮我们做了海龙潜舰，剑龙级潜舰是在1980
年代设计的。
马委员文君：我知道，不过它本身还有能力，剑龙现在的顾问还是荷兰的团队。
邵少将维扬：那是……
马委员文君：既然剑龙级潜舰是我们这一次潜舰的参考母船，没有理由……
邵少将维扬：报告委员，可不可以让我回答？
马委员文君：好。简单回答，好不好？因为时间的关系。
邵少将维扬：是的。荷兰的RH MARINE及NEV-SBU目前是协助海军做剑龙级战斗系统提升案
的载台设计生……
马委员文君：请你告诉我，它不能够帮我们的潜舰做设计的顾问，对不对？
邵少将维扬：因为我们的作战需求完全不一样，我们的水深、巡航的距离、我们对于静音
程度的要求都不一样。
马委员文君：如果剑龙升级，如果它有这么大的能量，没有理由它不会这些。何况你宁可
选择一个刚成立的公司，而且里面的成员全部都是临时招聘的，这是我点出来的。没关系
，请你们会后用书面答复我，因为看起来今天的时间不够，我们先把大家的疑虑提出来。
我再重复一次刚才提出的3个问题：第一，所有参与投标的国际大厂提出的合约设计经费
金额都高达台币100亿元到120亿元，甚至是300亿元，可是GL公司居然6亿元就可以做，这
个必须要澄清。第二，大家都说GL公司的成员具备很多能力，在他们的网站上面都可以查
得到，请你们举例这些成员在哪一个国家建造了一个成功的潜舰？他们的落实经验是什么
？比如部长是装甲兵，可是他也不会做砲膛吧。输出许可的内容是什么？GL公司的输出许
可来自于直布罗陀，顾问公司要什么样的输出许可？什么叫做system review？我相信你
们知道我要问的是什么。这个输出许可的内容非常重要，对于其他的部分，大家为什么后
来都放弃？
很多委员、我们的海军、所有的人都在讲，今天如果有人刻意质疑、冻结预算，或是希望
可以更加厘清，都会被人觉得好像要破坏、万恶不赦。我们的潜舰不是为了做而做，我们
也不是挑便宜的。今天如果潜舰国造不能成功，前面就已经有问题，后面也知道不会做好
、不能成功，要是做得不够好，就没有理由做下去，宁可不做，因为这些高达数千亿元的
经费都是民脂民膏。我们还可以找到最好的，而且最稳当的，因为其他国家都是例子，包
括澳洲并不像台湾有这么多困难，但是他们都失败了，他们一而再、再而三的验证以后才
成功，没有理由教大家都不要去讲，你们就可以把它做好，现在要把这些厘清楚，这是我
的第一个问题。
而且为什么是找他们？海军能够掌握的有多少？海军对合约设计的管理作为，必须整个专
案管理，不能让合约商台船去找没有经验的公司。我们不能找一个不懂的来教不会的，这
个不会的又来教不知道的，这样到要怎么做合约设计？这是我们要提出来的问题。
另外，在历次的会议里面，其实台船参与最多，但是像国内的船舶中心、验船中心也都有
能量，大家都会设计船。对于刚刚讲的那些人员，你们到底做过验证没有？这些人在这么
短的时间由一个公司招聘进来，你们对他们的专业能力到底能够做验证吗？其实如果到时
候做不好，顶多就让这家公司倒闭而已，可是对我们的影响却非常大，因为明年已经要做
到合约设计的阶段。
接下来我再请教各位，合约设计执行到现阶段，海军要如何执行合约设计的合约管理？海
军有什么作为？
主席：请国防部严部长说明。
严部长德发：主席、各位委员。诚如刚才委员所说，我们海军的潜舰国造案从90年欧巴马
政府同意，到97年我们正式提出军购案启动，这十多年来是一筹莫展、没有进度的……
马委员文君：部长，我知道，不要讲那个部分，因为我们知道。
严部长德发：所以就采合法但非正式的管道……
马委员文君：我要知道专案管理的部分。
严部长德发：是，管理的部分，我跟召委报告……
马委员文君：没关系，我在这里提出合约管理的问题，如果时间不够，希望可以提供书面
资料给本席。我刚刚提到最源头的部分，我们都已经有一些问题了，所以我们的合约管理
都是按照合约期程的计画来管制，海军现阶段的合约设计，台船应该产出的项目或交付的
文件有哪些？
邵少将维扬：现阶段合约设计总共应递交的文件707份，第一批194份已经递交海军在审查
中，另外的部分再配合我们筹获装备获得的技术资料纳入之后，我们会在时间里面完成。
马委员文君：再请教，合约设计现在进行到都已经提供这些资料，明年就要进行细部设计
，按理说，如果要进行到细部设计，就是已经完成初步基本构型设计阶段，对不对？
严部长德发：对。
马委员文君：请教全舰分为几大系统？
邵少将维扬：刚刚在机密会议已经有报告过，包含性能、结构、推进、电力、战系、辅机
、舾装以及武器等七大系统。
马委员文君：这些系统项下总共要多少装备？
邵少将维扬：我们现在主次装备已经律定出来了。
马委员文君：总共要多少装备？给我一个数量。
邵少将维扬：没办法这样子跟……
马委员文君：可以，因为只要主系统出来，你一定要知道项下装备，明年3月已经要做细
部设计，没有理由你现在还不知道项下装备。
邵少将维扬：我们会后以书面资料提供给委员。
马委员文君：告诉我一个总数就好，因为总数没有什么泄密的问题，你都说七大系统了，
七大系统项下总共要多少装备？
邵少将维扬：大概70项左右，战系30项左右。
马委员文君：总共100项？
邵少将维扬：以系统区分，大概100项左右。
马委员文君：总共30项战系，其他70项，你说的是这样吗？
邵少将维扬：是概略的数字，还有辅助系统还没有。
马委员文君：所有装备你都应该要很清楚，告诉我明确的装备数量。
黄召集人曙光：不同型的船，不同型的装备。
马委员文君：我不管不同型的，你们现在这里报告的……
黄召集人曙光：现在还在选商……
马委员文君：那就更离谱了……
黄召集人曙光：没有离谱。
马委员文君：我告诉你，潜舰的设计包括任何一个重量，例如钢板，只要差1公分，因为
它要布满全舰，它的重量都会影响，你今天……
黄召集人曙光：报告委员，我是潜舰出身，我很清楚，所以整个案子……
马委员文君：在潜舰服务不见得会造潜舰啦！
黄召集人曙光：不，这条船是我去接舰的时候……
马委员文君：你听我讲完，我现在先把大家可能质疑或是国会应该要监督的提出来，国会
不是不能监督，今天如果浪费民脂民膏，不能做的或是做得不够好的，这个就是监督机制
，并没有要你去曝光，也没有要你泄漏机密，如果你这些都还不能知道，我不相信你3月
的时候可以设计出来，细部设计包括任何设装备，因为它的重量大小都有影响，如果你现
在还讲不出来，表示3月没有办法做，而且你还必须要知道这些装备哪些是国内有能量做
的，哪些是要外购，而且外购的部分，还有哪些是需要输出国的输出许可，你们可以讲出
这些装备的数量吗？希望你们会后提供书面资料，这些部分你们先厘清，我们一个一个来
。
今天高建造加维修可能高达上兆元经费，这些都是我们人民的血汗钱，没有理由你讲一
个机密或是说这个不可以被破坏，大家统统不可以讲、不可以理解，只要应该要让全民知
道的或是你们应该更审慎的，尤其是海军，其实应该更审慎，我们授权给部长，既然输出
许可是机密的，你去看输出许可有哪些，然后告诉我们真的有，我相信部长。
严部长德发：目前都看过，都没问题，进度都正常，刚刚在机密会议有跟委员报告过。
马委员文君：直布罗陀的输出许可麻烦部长确认一下……
严部长德发：他们有经过第三方认证。
马委员文君：那个是对公司的信评，我讲的是输出许可的内容是不是我们海军要的，什么
叫做system review的输出许可内容，这个先厘清楚，我们接下来再讨论，谢谢。
主席（马委员文君）：请吕委员玉玲发言。
吕委员玉玲：主席、各位列席官员、各位同仁。去年这个时候我们也是很忙，但是我们不
是忙潜舰国造，我们忙的是承包猎雷舰案之庆富公司的事情，因为遭到各界质疑，所以今
天在谈潜舰国造，我们不希望最后落得像猎雷舰一样的情形，今天讲的潜舰国造有多项都
是机密，所以本席不会用潜舰国造这个个案来跟大家做讨论，我今天要跟大家谈一谈历史
，希望我在谈这个历史当中，警惕提醒不要再像猎雷舰一样，发生重蹈覆辙的事情。
最重要的是，今天要跟大家谈的是潜舰国造，这个主合约是台船公司，今天董事长也来了
，所以我特别希望能让大家更清楚，台船公司的股份有33.3%是我们官股，所以是属于官
股民营，33.3%的股份是很大的，所以政府对台船有影响力跟支配力。我希望台船一定要
好好的努力推动潜舰国造。台船里面有官股，而且是民营公司，我相信你们不会违反政府
采购法，也不会做出违法的事情。我要请你们特别注意几项我们认为很有争议的问题。我
们就拿猎雷舰计画受大家质疑的问题，作为你们进行潜舰国造的提醒事项。第一个，最争
议的问题就是挪用、流用款项。国防部为了支付庆富第三期款项，从105年度三军武器设
备的预算，凑足了24亿元给庆富。海军可以依合约或是以当年的预算不足为由而不付，但
是海军却付了这笔钱。这件事情立法院最后的决议是，国防部以后各军种要流用预算一定
要立法院外交及国防委员同意，如此才可以支配这个预算。这次的潜舰国造合约是重新制
作专属的合约，还是沿用制式的、像猎雷舰的合约？
主席：请国防部严部长说明。
严部长德发：主席、各位委员。它跟猎雷案是不一样的，是不同的建案。
吕委员玉玲：所以是专门设计一个合约吗？
严部长德发：是，专款专用。
吕委员玉玲：这个合约里面有没有像猎雷舰的状况一样，强调当年度的预算不足的话可以
拒绝支付？
主席：请国防部海军司令部李参谋长说明。
李参谋长宗孝：主席、各位委员。报告委员，我们跟台船订定的合约里面……
吕委员玉玲：我问的都是公开的，请你们明确回答。
主席：请台船公司潜舰发展中心陈副执行长说明。
陈副执行长顺财：主席、各位委员。我们跟海军的合约里有这样的规定。
吕委员玉玲：潜舰国造的合约有设计这个条文？
陈副执行长顺财：是。
吕委员玉玲：好，如果没有这个预算的话，国防部一定要拒绝支付。我们看到问题，是因
为庆富公司为了增贷做了很多假资料、假交易。主合约的人是可以被约束的。台船是我们
的官股公司，他不会违法，也不会做假资料，但是台船有没有遵照你们跟海军订定的合约
约束下游、外包、代工等所有的协力厂商？
陈副执行长顺财：谢谢委员指导。我们有。
主席：请台船公司郑董事长说明。
郑董事长文隆：主席、各位委员。谢谢委员指导。台船是官股公司，而且是上市公司，有
很严谨的内控制度，至于……
吕委员玉玲：我知道台船不会，但是你们是跟海军签约，政府对台船等于是政府对民营公
司，未来是台船对外包、代工等的下游厂商，这个是属于民营公司，请问民营公司对民营
公司的合约有没有比照台船跟海军签约的内容？
郑董事长文隆：还没开始建造，将来建造一定会这样做。
吕委员玉玲：郑董事长保证所有的合约都比照海军跟你们签约的内容吗？
郑董事长文隆：我们是back to back，一定是这样作业。谢谢委员指教。
吕委员玉玲：台船会在各种项目跟协力厂商商议价格，所以我要求海军跟中科院未来一定
要注意风险管控，不要让不良厂商进来，也不要因为时间的关系，求有不求好，发生猎雷
舰的事件，好不好？
李参谋长宗孝：是，谢谢委员。
吕委员玉玲：第三个要提醒的是地方大家都很质疑的，就是官商勾结的问题。说到官商勾
结就要讲到当时高雄市政府海洋局局长亲自拜访庆富，教庆富如何“乔”高雄兴达港的地
，而且庆富的董座陈庆南跟少东陈伟志也确实进入总统府。海军在新闻稿多次谈到，“在
合法的范围内运用非正式的管道”，我们不了解非正式的管道的玄机在哪里。尤其是刚刚
提到，庆富曾入府，而且特别去“乔”高雄兴达港的土地。这两件事情当时虽然因为证据
不足，使得他们被释放，总统府的人也没有被起诉，但是我们知道高雄地检配合总统府说
谎，整个事件让人瞠目结舌。我想问海军的一件事情是，你们在新闻稿特别提到，“在合
法的范围内运用非正式的管道”就是这个管道吗？
主席：请海军潜舰国造专案小组黄召集人说明。
黄召集人曙光：主席、各位委员。不是，这个定义是不一样的，我举一个例子……
吕委员玉玲：刚刚提到了……
黄召集人曙光：我是军人，我打仗……
吕委员玉玲：非正式……
黄召集人曙光：我打仗不是只有正规作战，也要进行非正规作战，非正规作战就是非正式
的。另外，我们从外交关系来看，两个国家的政府对政府叫做正式的外交关系，但是我国
跟其他国家没有外交关系，怎么办？我们在那个国家设办事处，用办事处跟当地正式的政
府一起建立非正式的外交关系。当初是根据这个观念，它一定是合法的，因为没有给顾问
一毛钱；第二个，更没有编列预算买外面的掮客帮我们说项，进而拿到装备系统。这些都
没有做，这是完全合法的，这一条底线是不能破的。整个来讲，这就是所谓的合法而且是
非正式的，跟外交体系的作法几乎是一样的。
吕委员玉玲：你讲的都对，但是我刚刚胪列出来的三个争议、质疑、提醒，就是希望你们
注意，因为现在已经从海军到台船，台船未来要委托外包、代工及协力厂商，如何管控这
个风险？如何严格的验收？这个都非常重要。
黄召集人曙光：谢谢委员指导，我们一定会好好的做。
吕委员玉玲：尤其是你们提到在合法的范围内用非正式的管道，就像我们看到机密报告提
到，在直布罗陀的这家公司因为输出许可的问题牵扯到英国等，我也不愿意在这个时候把
机密报告的内容讲出来，所以我才引述这一段历史，告诉你们制度面要严阵对待潜舰国造
。潜舰国造是我国非常重要的计画、工程，我们希望它可以做得成功，不要像猎雷舰。现
在不论有无弊端或不法的事情，你们未来会面对压力，可能有强权施压。我们看到促转会
就是有人录音，然后出来讲，我们才可以让东厂出现，并予以抵制。未来潜舰国造一定会
有很多强权介入，我们希望今天在座的严部长、黄司令……
严部长德发：我们会做好严密的控管。
吕委员玉玲：还有海军参谋长，这种种过程一路走来，如果有强权施压，欢迎你们来跟本
席报告，我一定会做你们的后盾。
李参谋长宗孝：是。
吕委员玉玲：国家的大政策、大方向─潜舰国造不容有人私下以强权施压，好不好？
黄召集人曙光：是。
吕委员玉玲：一定要做到，可以吗？
黄召集人曙光：谢谢委员。
李参谋长宗孝：谢谢委员。
主席：谢谢。请江委员启臣发言。
江委员启臣：主席、各位列席官员、各位同仁。部长治军严谨，令人佩服。我听说你在部
里面满常震怒。
主席：请国防部严部长说明。
严部长德发：主席、各位委员。我克尽自己的职责。
江委员启臣：在这边顺带一提，你是不是给你们的国会联络人满大的压力，好像没有问到
题目的话，考绩还会受影响等等？
严部长德发：我没有下过这个命令，我常常发奖金给他们。
江委员启臣：有时候这个会影响到我们的作业，国会联络人应该是介于国会议员跟你们之
间的桥梁，而不是来问题目的啦，底下的题目保证他没有问到。早上的机密报告当然不能
在这边讲，可是我只怀疑一件事情，刚才也被提到，什么叫做“合法的非正式管道”？你
们也解释了。我知道这可能是因为我国在外交上的困难、处境、两岸关系等，导致你们必
须用这样的方式处理，但是以往的军购似乎没有走这样的管道。有吗？
主席：请海军潜舰国造专案小组黄召集人说明。
黄召集人曙光：主席、各位委员。这个不是军购。
江委员启臣：对，不是军购，但是某种程度上也算是，因为有技术上的支援，你们也有付
钱，难到你们没有付钱吗？
黄召集人曙光：对，通常我们的军购是政府对政府。
江委员启臣：严格的军购是整批、整套，而且是政府对政府，你认为这不是政府对政府，
你不走政府跟政府的途径。好，我想请教的是，这种非正式管道以后的保障、保固怎么样
？保固方面，你们当然会说不是买整台，没有保固的问题，但是后续相关的技术支援怎么
办？现在他们讲有拿到输出许可，没有错，拿到了，然后呢？拿到输出许可就代表统统都
不会有干扰、阻碍吗？部长，你们觉得这样的途径能够保证吗？
严部长德发：海军就是在做这件事情，他们已经招标第一次，12月6日还要再招标，是针
对国外非常有名的……
江委员启臣：我要讲的意思是，政府对政府正式的管道，我相信它的保障绝对高于非正式
的管道，你同意吗？
严部长德发：同意。
江委员启臣：回过头来讲，这样的事情被怀疑是正常的，被认为将来会出问题是正常的，
被怀疑以后保障可能出现无法永续、会断炼，或是受到对岸干扰、阻扰也是正常的。我不
认为这一家公司有多大的能耐，能够抗衡得了这些压力。当你们花钱给他们，请他们在技
术上支援我国，帮我们做设计的监造，他们说OK啊！可以拿到输出的证照，有政府背书输
出，可是这不是官方对官方，将来出问题要找谁？加上海军有太多不良纪录─尹清风上校
命案、拉法叶舰佣金案、庆富猎雷舰案，我不想再看到下一个有问题的潜舰案。部长，这
样的怀疑是正常的、合理的，不是不能怀疑的。
严部长德发：海军做了很多督管的措施。
江委员启臣：对，但是到目前为止，对于这样的督管措施，我不觉得我们有十足的信心，
认为这样的钱花下去，我们可以得到保障，我说的是最后产出的保障，还有最后堪用的保
障。看看澳洲的经历，澳洲这个国家够强了吧，他们有没有外交问题？有没有两岸问题？
他们完全没有。澳洲完全走自制的路线，我相信他们走自制的路线在某种程度上是要证明
他们有能力做，而不是因为受到阻扰。可是连澳洲这样的国家做一艘潜舰，原本规划40亿
澳币，到后来都追加到100亿澳币，现在换算起来是3,000亿台币。结果造出来了，但是毛
病丛生，问题一大堆，他们要找谁？要自己负责。自己负责就算了，国防马上出问题。政
府一旦针对这种对台湾来讲是关键性武器的潜舰做决定以后，它就会关系到后面；这个关
键性的决定假如是走所谓的合法的非正式管道，问题会很麻烦。
严部长德发：谢谢委员的指教。诚如刚刚海军司令讲的，前面一路走来非常辛苦，走合法
非正式的管道是另外一个方式，这样才能走到现在。我有海军要特别注意务实、稳健、如
履薄冰的方式，一定要小心……
江委员启臣：部长刚刚没有听懂我的话，我的意思是，如果是非正式的管道，出事了要拿
他们怎么样？不能拿他们怎么样，反正该收的钱也收了，你们那一段过程他们也参与了，
可是事后就不管了，事后是你们的事情。会不会最后导致这一家公司做到一半说：“老子
不做了。”？他们了不起解约而已。这个背后没有任何政府跟我们有任何正式的管道。即
便没有邦交，起码我们跟其他国家的军购，或是技术上、军事上的合作，在政府对政府的
情况下，相对的保障程度比这个来得高。这个完全不知道以后会发生什么事。表面上现在
这一家公司经过合法的采购及标案的过程，感觉上也是用你们自己的那一套标准遴选，遴
选到一家厂商，他们总算可以提供技术上的输出许可。感觉上有进展，可是后面会发生什
么事完全无法预测，这里面充满不可测性、不稳定性，还有不可归责性，就是将来发生责
任归属问题的时候，这一家公司可以说他们不负责。
严部长德发：我们会做好风险管理。
江委员启臣：我担心的不是风险管理问题，我更担心的是整个采购案最后是我们吃大亏。
严部长德发：我们把它分成两个部分，前面是合约设计，后面才是建造，前面没有问题才
会往下走；若前面有问题……
江委员启臣：前面马上要进入108年到114年，第二阶段原型舰的筹建，这个经费编列了数
百亿元。
严部长德发：之前我们还有很多管控。
江委员启臣：明年马上要编列了。
严部长德发：75亿元。
江委员启臣：这些钱要砸下去，请问什么时间点是你们进行损害管控的时候？潜舰国造会
不会在哪一个节点，你们认为能够继续做下去，或者应该停止？
严部长德发：明年3月1日是一个节点。前面这部分的合约能不能产生蓝图……
江委员启臣：你的意思是明年3月1日是一个关键的节点。
严部长德发：对，是一个节点。
江委员启臣：就是决定要不要走下去的时点。
严部长德发：要进入细部设计，然后后面是建造原型舰。
江委员启臣：部长这样讲我们就了解了。你刚刚讲风险管控，你要告诉我们，你们不能一
直将预算投入无底洞。
严部长德发：有设节点。
江委员启臣：节点如果没有出来，我们一直给你们预算，你们一直花，花到后来告诉我们
跟澳洲一样，那就完蛋了，第一个，时间浪费了，第二个，钱浪费了，第三个，国家安全
出问题了。我们进行潜舰国造之际，有没有同时继续走采购的路线？如果这中间出现某一
些国家愿意卖给我国的状况，你们有没有考量？
严部长德发：还是有。
黄召集人曙光：我们欢迎所有的商源，我们可以评选，假如符合规格，我们希望世界各国
……
江委员启臣：如果他国愿意卖给我国，你们会因为已经进行潜舰国造就不考虑吗？还是这
两者是并行的？
黄召集人曙光：我们现在选的商源至少有三家以上，我们欢迎世界各国的厂商加入，将来
把造舰技术、装备的技术跟国内的产业结合。
江委员启臣：依照你们现在的时程，第二阶段是到民国114年（2025年），照这个期程的
话，2025年第一艘原型舰就要下水了。
严部长德发：113年下水。
江委员启臣：在这中间有将近七、八年的时间。
黄召集人曙光：八年下水，然后再经过测试。
江委员启臣：有七、八年的时间，我不知道这段期间会不会发生什么状况，万一哪一天美
国或是哪个国家又跳出来，说愿意卖给我们，我们的决策是如何？
严部长德发：都要依法依约。
江委员启臣：当然是依法依约，我的意思是这是不是也是我们考量的选项之一？
严部长德发：我们原来的政策就是“国防自主”、“国舰国造”，还是往下走。
江委员启臣：还是往下走，如果有采购的机会，会不会采购？
严部长德发：刚才黄司令已经说了。
黄召集人曙光：基本上，我们完全按照国家政策来走，就是国舰国造，希望将此一产业的
技术提升。关于我们自我防卫的能力，因为从90年代到现在已经20几年，美国同意8艘，
但到现在还没有承诺，所以我们不相信这些，我们要靠自己的力量来做。
江委员启臣：会不会因为你开始做了这件事之后，美国就说：“好吧！我正式决定卖给你
。”？还是会因为台海情势的变化，然后……
黄召集人曙光：美国没有……
江委员启臣：美国当然没有柴油潜舰，但是会不会透过其他国家？
严部长德发：那是另外一个作战需求的考量，这个案子应该是国舰国造，国防自主，会往
下走。
江委员启臣：我是说万一这个情况发生，我觉得这都不能排除。
严部长德发：我们会做评估。
江委员启臣：这个很难讲，国际情势变化万千，美国总统高深莫测，尤其是现在川普这种
个性，有时我们处在国际之间，自己策略的拿捏也要先想好，但无论如何，是要符合对台
湾最大的利益。我刚才提到那个非正式管道的保障问题及风险问题，你们真的要审慎。
严部长德发：我们会做好管控。
江委员启臣：海军有太多恶例，不要再发生这种事情了。
严部长德发：不会。
江委员启臣：司令，可以做到吧？
黄召集人曙光：就是因为如此，所以第一条船我希望是保证船，也就是没有任何代理商、
没有任何掮客进来，是原厂对台船，确保第一条船的品质。因为我们看到以前的例子，包
括拉法叶事件等等，都是代理商造成的问题，所以这个案子我们不让军火商随便进来，进
来是提供商源，但最后是原厂来谈，这就是我们的品质保证。第一条船做得出来，才有第
二条船，所以刚才谈到的风险管控不是几千亿，而是第一条船的493亿，如果做不成，后
面的可能都没有了。针对这部分，我们是一步一步小心谨慎的在做风险管控，不是海军可
以遮天的，我们跟国防部开月会、开季会，在此跟委员报告，到一个节点的时候，我们会
到立法院来专报，让立法院都能看到每个节点我们执行的状况。
江委员启臣：下一个节点就是刚才部长讲的明年3月嘛！
黄召集人曙光：对，明年3月有一个细部设计。(即2019年三月)
江委员启臣：好，谢谢。
严部长德发：谢谢委员的指导。
主席：现在处理临时提案。
委员王定宇等提案：
“潜舰国造”攸关我国国防安全甚钜，基于国会监督及国家利益，提案严禁国防外交委员
会委员及所属助理，担任任何涉及本案任何厂商相关业者之顾问、游说、或从中获取任何
利益，若有违背，应受法律最严格之制裁。
提案人：王定宇　　罗致政　　邱志伟　　蔡适应　　何欣纯　　林昶佐　　吕孙绫
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委员陈明文书面意见：
一、海军司令（部）是否有聘请郭壐当“顾问”？
部长，潜舰国造是政府相当重要的国防投资与军事建案，所涉金额相当庞大，相信也引起
相关军火业界的重视，很多人都想分食这块大饼。
上周，有海军前舰长黄征辉，透过部落格公布海军提供给郭玺的“海军顾问”名片（如下
），而且让郭玺可以自由进出海军司令部等单位。
https://i.ibb.co/1vqJYnx/image.jpg
黄征辉还进一步提到，这张名片拥有许多“特权”（如下）：
(一)“大直邮政90151号”是“司令办公室”的地址，不像下属单位“90151附XX号”。也
因此，郭玺是“司令本人”的顾问。其余中将副司令、少将处长、上校科长、承办参谋…
…，谁敢和“司令顾问”争辩什么事情？
(二)既然是司令本人的顾问，司令和顾问在任何场所见面、谈论任何话题都不违法。
(三)可以公然参加海军会议，或和承办官员私下讨论案情，更甚至能指导承办参谋办案方
向。
(四)拥有军区“汽车通行证”，进出司令部与海发中心不必办理会客手续，并得以自由进
出承办参谋办公室。
部长，请问(1)针对潜舰国造或其他军购案，海军司令部有没有聘请郭壐当“顾问”，或
有其他业务接触？国防部本部之前是否知情？
(2)上述黄某所提到的“特别权力”或军中的“潜规则”，是否属实？是否曾经确实存在
这些现象或行为？
(3)对于这类“顾问”的权利及义务，国防部是否有清楚内规或具体规范？
(4)郭某担任海军顾问以来，其进出各军事部门时，是否都依管制规定进行登记及安检？
其和军方什么人接触，谈什么事，是否都有纪录在案？国防部本部是否有核实或掌握？
（“如果”，军方没有聘郭某为顾问，他这张名片究竟从何而来？这其中是否涉及法律问
题？后续有何调查动作？）
二、国防部本部对相关争议应主动介入调查
部长，不论是过去的“尹清枫案”，或之前的“猎雷舰案”，本案一旦处理不慎，不仅将
延误军机，也会影响军方─特别是海军的形象。
对于上述之事，海军司令部19日发布新闻稿，其中第二点提到：“近来有心人士疑似军火
代理商，在媒体评论或撰写公开讯息之内容，有诸多与现况事实不符，多为个人不当揣测
，所发表主张试图曝光破坏全案，动机可议。”
https://i.ibb.co/VMBmnxt/image.jpg
（来源：网络）
厂商竞逐军火大饼，可以理解；且理论上，竞争机制的存在，应有助于军方取得较好的条
件。但不论怎么竞争，方式手段都必须合法、正当。
部长，部本部对此事件有进行调查或了解？
三、参与潜舰计画相关人员安全调查与背景考核
部长，“潜舰国造”虽是政府既定政策目标，但由于目前国内不论是人才与技术含量都严
重不足，很多方面需要寻求外界的支援。
也由于潜舰的机敏性极高，加上对岸中国的外交压力与管道封锁，严重阻碍我军购来源，
所以很多事的进行，必须讲求高度隐密性及安全性，这也涉及我国对外─尤其是对美争取
军售以及技术转移的情况。
为此，国防部去年也成立相关“安全调查”机制，以对参与武器国造计画厂商，以及相关
涉密人员事前进行安全查核。
部长，请问(1)军方聘请顾问，以及参与军事采购或维修补保业务的厂商，目前是否有“
能力”，且事先已完成安全调查及背景考核？
(2)潜舰国造案，特别是前述郭某及黄某，之前是否也已完成相关调查？由哪个单位负责
执行？何时完成调查？是否应采不定期覆查？
四、AIP推进系统应列为国造潜舰基本配备
部长，潜舰之所以被各国重视，主要在于潜舰通常在水下进行活动，不易被对手侦察发现
，加上海面下的水文环境复杂等特质，往往具有较强的匿踪性以及突袭能力。
相对的，世界主要国家，包括对岸中国也全力发展反潜及侦搜能力，发展以潜制潜，特别
是从水面、空中，乃至太空遂行反潜、制海作战。
部长，现代的传统（柴油动力）潜舰，都配有AIP绝气推进系统，使潜舰水面下潜航时间
（换气间隔），从过去的三至五天，延长到最长可达卅天左右，避免潜舰因经常上浮换气
，而被敌方侦察截击，这相当程度攸关潜舰的战时存活率。
部长，(1)目前的潜舰国造计画，是否已将AIP系统列为基本配备？相关技术或装备取得，
是否顺利？
(2)之前传闻，首艘国造潜舰可能未及配备AIP系统，是否属实？如是，国防部能否接受？
结语
“潜舰国造”难度高，系统复杂，耗资钜大，以之前澳洲的发展经验，即使有外界协助，
也未必能够成功地建造出“符合现代战场环境”的新一代潜舰。
所以，“潜舰国造”不仅是相当重要的国防投资─其同额预算可换成作战CP值不低的上千
枚的天弓三防空/制空、雄三反舰/制海、雄二E/陆攻型等各式飞弹；同时，也是成败风险
很大的政治赌注。
因此，台湾没有承受失败的空间，本案虽然是由海军主责，但国防部也必须做好督导管理
，共同承担，务求其成功。
主席：另外，我相信司令与海发中心及海军都听到台船刚刚说的，如果像现在其他系统里
面装备的数量都还不知道，而台船还是我们的主约商，我认为明年3月要做细部设计是有
问题的，而且明年就要签建造约，这个部分也请部长听清楚，提供相关的资料，我们以后
还有机会讨论。谢谢，散会。
散会（12时33分）
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