楼主:
Tosca (hi)
2021-10-23 09:07:521.全世界混打当然都有先做过安全性测试
这种测试几百人就够了
推文居然有说连安全性测试都没做过
ㄟㄟ
话不能乱讲啦
2.混打因为是直接现实世界开打
所以后来就直接统计 真实世界数据
最近台湾媒体有报导过的一篇论文
https://tinyurl.com/3wcux44v
瑞典研究
统计混打后的实际防护力
对照组是没打疫苗族群
防护力是看预防 有症状感染
样本数
AZ+BNT 94569人
AZ+Moderna 16402人
AZx2 430100人
BNTx2 2065831人
Modernax2 248243人
预防有症状感染防护力
(跟没打疫苗族群对比)
AZ+BNT 67%
AZ+Moderna 79%
AZx2 50%
BNTx2 78%
Modernax2 87%
这个统计也能计算防护力
但这不叫 三期
三期试验是有设计严谨的试验
受试者要挑选要配对要双盲或单盲
还有很多条件要配合
真实世界数据统计就类似抓健保署数据库去做大数据
全部混在一起算
照理说严谨程度会不如三期很多
会很多bias
以台湾来讲 要算真实世界数据
很明显的bias就是
高端都年轻人为主
moderna老人为大宗
所以副作用和防护力算起来想也知道差很大
这类bias各国都有 很难避免
但是!
如果样本数够大
几十万甚至几百万
那还是很有 参考价值
毕竟三期了不起收五六万人
规模差太多
3.话说这篇论文给医学界最大激励不只是混打效果很好
而是更加证明 免疫桥接是可行的
因为所有混打的依据都是产生的抗体量较高
AZ+BNT vs AZx2
差距大约20几倍的抗体
AZ+Moderna vs AZx2
甚至有论文报告可以产生高达100倍的抗体
那抗体量增加能不能代表防护力增加?
这篇瑞典的报告就告诉大家
真的是可以!
其他免疫桥接可行的另一个证据是 BNT第三剂
BNT打第三剂的依据就是抗体量下降 要补打
补打后抗体量上升
那实际防护力呢?
当然是真的也有上升
这paper我就懒得找了
所以就事论事
免疫桥接本来就是可行 而且已经是必然要走的路
作者:
adagiox (adagio)
2021-10-23 09:10:00一看数据真的除了Moderna真材实料外 其他都垃圾疫苗
只要安全性没问题 三期样本数 直接对人民开打 跟高端有什么差别？
作者:
yftsai (aa)
2021-10-23 09:18:00现有疫苗已经足够的时候，为什么一定要接受免疫桥接？
作者:
gogobar (GOGOBAR)
2021-10-23 09:19:00垃圾废物高端，数据都是幻想推测的
作者:
yftsai (aa)
2021-10-23 09:19:00就去打BNT, AZ, Moderna就好，实验数据多，打的人也多反观高端，又没有比较便宜，出国也没被承认，为什么要打
作者: a1chemy (QQ) 2021-10-23 09:28:00
本来就要免疫桥接或去找其他方式，不然次世代疫苗还要每个都三期喔？
作者:
KONAMI (konami)
2021-10-23 09:31:00你讲的免疫桥接和高端的免疫桥接是两件事 不要混为一谈
作者:
cloudccw (.....)
2021-10-23 09:34:00请问楼上有啥不同求说明 或是有文件看吗
对啊有啥不同啊？难道高端的免疫桥接手法跟别人不一样啊？还是只是他的名字叫高端所以不一样啊？XD
作者:
KONAMI (konami)
2021-10-23 10:00:00记得跌停记者会吗?记得EUA审查委员不公开吗?高端当然不一样
作者:
biopdm (ming)
2021-10-23 10:04:00疫苗的效力不是只有中和抗体（液体免疫）还有T细胞（细胞免疫）。有经过三期临床会纪录所有感染病例症状（包含重症）高端唯一不同就是没有三期中报告，不知道是否诱发T细胞记忆，对抗重症是否有效。不过高端有做很多试验来证明诱发是正确的T细胞，并不会造成反噬。所以这些能诱发细胞免疫的疫苗混打当然没什么问题，但是高端无三期临床数据，混打就多了一个变异因子。医学不能只靠理论推理，而是要实际数据佐证，毕竟是人命。
作者:
Xceberus (foux du fafa)
2021-10-23 10:14:00不懂就闭嘴啦 笑死人
作者:
biopdm (ming)
2021-10-23 10:16:00当然免疫乔接是趋势，而且是一定要走的路，但是牵扯到药厂几千亿的生意，路就会很难走。尤其各药厂在三期花费了大量的的金钱，其他没认证的药厂要踩在这些大厂之上，人家不会跟你拼命吗？
作者:
MisuzuXD (战斗妖精夏珊)
2021-10-23 10:19:00你如果不相信高端的数据那讨论也没用啦他真的去做传统三期 你应该还是会质疑
作者:
dragonjj (简简单单的伤过 就不算白)
2021-10-23 10:20:00所以你是在质疑WHO帮忙做三期吗?我的建议是不要混打
作者: zyic 2021-10-23 10:20:00
科学能推论就叫科学，高端虽然讲说是扩大二期，但在实务上在国外就叫二三期合并做，其实就可以当作三期期中报告了，好吗，现在高端补做的三期是因为人种，台湾人种太单一，要去国外多个国家补做，所以你才会看到，人数比扩大二期还少的实验设计，这些加起来就能写成完整三期，至于免疫桥接哪一期做，答案是每一期都在做
作者:
dragonjj (简简单单的伤过 就不算白)
2021-10-23 10:21:00算出同样种类的疫苗造成的后遗症 更不用说不同种的疫苗混打了 到时候出事就是你身体不好 有病....根本就大杂烩不过身体是你的 当然是自己的意见最重要
作者: zyic 2021-10-23 10:22:00
只要跟康复者血清抗体对比中和抗体，都算免疫桥接，原理都一样，只是跟不同疫苗接，就会有优性，或不劣性的差别
一堆早就奉行政府的政策 轮到我打就去打 早就打好AZ了又不开放第二剂混打高端
作者:
dragonjj (简简单单的伤过 就不算白)
2021-10-23 10:25:00高端补做的三期只有在一个地区 人种单纯?就只多加一个一个人种耶.....何况高端二期是在疫情没爆发的台湾...一直讲高端二期代表三期的 我都不知道你有没有先看环境假设我拿BNT来台湾做三期 效果如何?更不要说 默德纳
作者:
demitri (forever)
2021-10-23 10:26:00因为有人觉得没三期就是不安全
作者: zyic 2021-10-23 10:26:00
至于混不混打，个人是不建议，毕竟各个药厂设计本来就不是朝着混打做的，鬼知道n年后会不会有神奇的副作用
作者:
dragonjj (简简单单的伤过 就不算白)
2021-10-23 10:27:00BNT三期都分别在各地做三期 欧美南美 都是"药厂"做的而不是做个二期就跟你说算2.5期3期期中报告拉 不要自以为聪明 结果就算是国产 台湾人也用脚跟手告诉你 我不相信这支疫苗了 到底还想要说什么?三期跟安不安全没关系 二期才是安全性跟施打间隔 所以
作者: ckain (Gilgamesh) 2021-10-23 10:29:00
你觉得二期安全,那你就去打啊,你的自由
作者:
dragonjj (简简单单的伤过 就不算白)
2021-10-23 10:29:00我现在主张 13伦的BNT应该优先给已经打满四个礼拜的青少年优先施打 坦白讲 我觉得在台湾这种环境 青少年优打优先施打顺序不用这么高 因为弊大于利 现在好啦 心肌炎症状率续出现 高中生去住ICU了 怪谁?这才第一剂喔!可是打了第一剂 难道不打第二剂?学生出事了 要怪开放的中央?
作者: ckain (Gilgamesh) 2021-10-23 10:31:00
在那边讲二期安全,然后自己去打有三期报告的,真恶心
作者:
dragonjj (简简单单的伤过 就不算白)
2021-10-23 10:31:00签署同意书的家长 愿意施打的学生?我不知道 但是我知道下个月BNT很可能通过美国的5~11岁施打批准 台湾还会有加
混打连动物实验也没有，何论三期，但武汉病毒太毒了，先打再说
作者:
dragonjj (简简单单的伤过 就不算白)
2021-10-23 10:32:00买BNT吗?然后有论文证实 Moderna发生心肌炎的机率比Bnt高 想想不意外 因为30mg比100mg拉 当然默德纳效果好像更好两支都是好疫苗 美国正副总统各打一支拉 啊我抢不到默德纳 就乖乖去打BNT了喔 有欧美疫苗 谁要打高端?
作者: zyic 2021-10-23 10:41:00
我记得南美跟南非那个做出来反应很差，不晓得有没有写进报告里，还有以色列近期给的数据也很不理想，不知道有没有写成专案，还是说被当个案来推三剂用的
作者:
dragonjj (简简单单的伤过 就不算白)
2021-10-23 10:42:00以色列最近打第三剂有效果 确诊数下降 被BNT拿来当作当第三剂的加强针的资料耶 现在连美国都接受了 还在云?南非是退AZ 最近更想要在南非直接盖BNT工厂 就地供应讨论前 麻烦更新一下资讯或是看新闻 我讲的关键字你自己去找就好 不要一直说跟这个世界不同的言论 让我觉得你像是在造谣跟反串 谢谢!
作者: zyic 2021-10-23 10:44:00
那是短期有效打脸二剂无效不是吗，你mRNA疫苗改版快，不更新疫苗版本，在那边用力宣传三剂，吃饱撑者，一年四剂，一季一剂吗
作者:
dragonjj (简简单单的伤过 就不算白)
2021-10-23 10:45:00顺带一提 高端给WHO的资料是打三剂的资料 WHO看了不知道是怕怕还是觉得有潜力 直接帮作三期 高端自己都不知道耶
作者:
Barolo (Barolo)
2021-10-23 10:48:00推文有人把细胞免疫讲的头头是道 但明显根本不懂只是在卖弄专业术语而已 说实在的 没人逼你一定要打高端不喜欢就别打 但不要硬要扯自己不懂的东西
作者:
fewhy (I am real)
2021-10-23 10:54:00又免疫桥接 你又不同抗体桥接个屁
作者: zyic 2021-10-23 10:55:00
中和抗体就能桥接阿，中和病毒的能力为何不能桥接
作者:
helba (网络贫民窟)
2021-10-23 10:58:00有些人不知道中和抗体是指能中和病毒的抗体啊
作者: zyic 2021-10-23 11:02:00
每只疫苗能诱发的抗体不同，不管是圆的扁的方的甚至线状，只要能中和病毒就是中和抗体阿，这不是高中生物课本常识，云台湾人还是学店仔
作者:
dragonjj (简简单单的伤过 就不算白)
2021-10-23 11:02:00默德纳都在递资料申请第三剂了 美国也同意了 所以zvic你在质疑默德纳还是美国?
作者:
helba (网络贫民窟)
2021-10-23 11:02:00作者:
helba (网络贫民窟)
2021-10-23 11:03:00这个跟高端有9成5像啦
作者:
dragonjj (简简单单的伤过 就不算白)
2021-10-23 11:03:00研究第三季 娇生在搞第二剂 全部疫苗都在搞多出来的一剂那你是不是都不要打了?阿不就跟流感疫苗一样?最近DELTA还出现DELTA+喔 你可以看看英国 最近一天破五万例确诊数
作者:
faiya (Dis)
2021-10-23 11:04:00样本数大归大，但观察期呢？你没有长时间的观察怎么会知道疫苗的副作用到底会出现什么，你能加速世界进行吗？
作者:
helba (网络贫民窟)
2021-10-23 11:06:00当初明明有ID在吹说是高端抄scb2019这么重要的资讯人却消失了
作者: zyic 2021-10-23 11:06:00
我记得高二就有教阿，阿不就是常识，连我妈高职毕业都会的打新的阿，现在是有次世代疫苗逆，打两剂就很够了，再多就是打新版的，阿你流感最好是旧版本一直打的啦
笑死 塔绿班还在帮高端洗…这塔绿班真的掌握媒体跟网络的发言权欸！好可怕
作者:
mikezip (裂痕)
2021-10-23 11:32:00原PO也有批评过绿营,非塔绿班,我不支持高端但听看法也好
作者:
dragonjj (简简单单的伤过 就不算白)
2021-10-23 11:37:00疫苗有次世代，可是病毒有次次世代，流感为什么不打次世代就好，要年年打？如果你是大学毕业，我会觉得sorry!
瑞典那篇有追踪到180天六个月呀。不过我的看法是疫苗战争结束了，下一个战场在口服治疗药。因为抗体会逐渐衰退的特性，再怎么出新款还是赶不上病毒变种速度去防止"感染"(保护力)。所以疫苗剩下防重症这个特点，配上目前第一二世界的疫苗施打量来看...基本上已经不缺防重症的疫苗余额。所以后面桥接出来那些疫苗是卖给第三世界用。第一二世界会朝前端药物治疗跟后端疫苗防重症死亡的搭配下逐渐开放边境通商。