[讨论] 李秉颖讨论三种疫苗的优缺点

楼主: iamalam2005 (山风)   2021-08-22 18:59:57
出处:台湾疫苗推动协会线上研讨会
https://youtu.be/II2MH8kUvqs?t=4918
(非逐字稿,仅呈现大致的意思)
我们台湾目前有三种疫苗,刚好是三种不同平台的疫苗:mRNA(莫德那)、腺病毒(AZ)
、蛋白次单位(高端)。就简单说明一下这三种疫苗的特性跟优缺点。
一、mRNA疫苗
mRNA疫苗是把一段mRNA送到细胞里面,让细胞根据RNA做出抗原,这是一种新的疫苗技术。
RNA疫苗的抗原呈现方式不太一样,因此会引起比较强烈的细胞免疫反应(T细胞反应)。
细胞作出抗原之后,他会把抗原呈现在细胞表面。人体会把这些细胞当成“被感染的细胞
”,诱使T细胞来辨识呈现抗原的人体细胞,因此细胞免疫反应会比较强(T细胞反应)。
在T细胞反应强烈之余,他也出现很多我们没有预期的副作用。像是这个一般称做“莫德
那手臂”,在注射一星期之内,会出现像过敏一样的红斑反应。目前我们还在追踪长期的
过敏反应,是不是可能会有安全上的问题。
虽然我们是用肌肉注射,但RNA疫苗并不是只侷限在注射部位。在猿猴的实验当中,RNA疫
苗很多都跑到淋巴腺里面去了。所以容易引起注射同侧部位的淋巴腺肿大。这跟我们传统
的疫苗是不一样的。
另外,RNA疫苗会全身跑,至少有一件事情跟他有关。就是他的急性过敏反应会比过去的疫
苗还要高。传统的疫苗大概是百万分之一,mRNA的疫苗大概是百万分之五。这可能是跟静
脉到处扩散有关系。像PEG透过肌肉注射引起的过敏反应是9%,但是透过静脉注射引起的过
敏反应是36%。
另外一个问题就是,因为RNA疫苗的抗原是呈现在细胞膜上,再引诱T细胞来辨识,等于说
是让T细胞来攻击我们自己的细胞。这样会不会引起自体免疫反应呢?
现在打RNA疫苗引起的心肌炎,发现他们病理组织的变化,有点类似这个状况。但目前还没
有直接证据,还在研究。
二、腺病毒载体
腺病毒疫苗也是类似的原理,腺病毒载体进入细胞,操控细胞制作抗原,让抗原呈现在细
胞表面,因此也会引起细胞免疫(T细胞反应)。
但第二剂的疫苗,就会因为腺病毒载体被我们自己的免疫系统攻击,而降低二次免疫反应
的提升强度。
娇生(J&J)的疫苗也是腺病毒载体。他们当初判断,打第二剂的经济效益不高,因此干脆就
设计成一剂。
腺病毒疫苗会引起血栓,相关的机制还在研究。但目前的一个猜测是,他可能直接感染血
小板。
血小板过去一直以为他是一个死细胞,他没有细胞核。但后来的研究指出,他上面其实有
很多的受器,其中就包括了腺病毒的受器。因此腺病毒是可以感染血小板的。
像之前的一个实验,在老鼠静脉注射腺病毒之后,就引起血小板低下。
那目前的血栓状况,我们已经知道他是自体免疫的一种,身体产生了一个对抗血小板的抗
体(anti-platelet factor 4 antibody)。这可能是腺病毒感染血小板之后,人体把血小板
当作是外来物所引起的。
三、蛋白次单位疫苗
蛋白疫苗,是在体外先把抗原作好,在送进体内引起免疫反应。不像前两种,要在体内靠
人体自己合成抗原。是比较传统的疫苗平台。
蛋白疫苗,虽然目前看起来引起T细胞的反应比较弱一点。但它不会到处扩散,而且因为
他的抗原不是呈现在细胞表面,也比较不会有自体免疫的顾虑。
为了要弥补蛋白疫苗免疫反应比较弱的缺点,他会添加免疫佐剂。像高端就加了铝盐,还
加了CpG-1018。如果没有加这两个佐剂,高端可能就不会成功了。
四、关于免疫桥接跟保护力指标(CoP)
至于有人说,免疫桥接的标准,也应该要看T细胞反应,而不只是看抗体,我必须说:
“T细胞的反应每个人变化很大,目前已经有很多实验想要用T细胞来做一个CoP指标,没
有一个成功。”
*CoP:保护力关连指标(correlates of protection)
T细胞的功能,就是辅助我们的B细胞产生抗体。因此你最后还是要看抗体的。
你看底下第一个图,是打AZ之后抗体的反应。他每次接种之后,抗体的反应都会上升。第
二个图T细胞的反应,他接种了三次,但都变化不大,在统计上属于不显著。
图一:https://imgur.com/V36BHmE
图二:https://imgur.com/vhWn2iO
抗体就是最直接的指标。T细胞的反应就是有就好,你没有必要说要让他更高、更高来增强
免疫反应。
当然,对于细胞内感染,那些潜伏在细胞内的病毒/细菌,像是结核杆菌、带状疱疹病毒,
那时候我们就需要T细胞(杀手T细胞)。可是,对于像是从体外进来的新冠病毒,我们还
是要看抗体(B细胞反应)。
作者: NuCat (骑乌龟去爬山)   2021-08-22 19:01:00
好唷 相信党 爱党
作者: plutox (网络上的芳邻)   2021-08-22 19:03:00
可以说一下疫苗过期吗?想听听专业的看法。
作者: cerberi (cerberi)   2021-08-22 19:03:00
楼主: iamalam2005 (山风)   2021-08-22 19:03:00
没人问到这个欸?过期是...要问什么?
作者: cerberi (cerberi)   2021-08-22 19:04:00
高端成功与否 只和疫苗本身有关无论去黑 还是去捧 都不影响高端成不成功现在EUA全国施打 一样不影响高端成不成功高端可以是好疫苗问题从来不在高端上 而是更改规则的错
作者: dbtel   2021-08-22 19:07:00
谢谢整理 年轻人真的比较适合高端 年轻人免疫反应大 新疫苗长期对身体的影响 目前也未知
作者: iamdota (dota)   2021-08-22 19:10:00
push
作者: greedypeople (普通人)   2021-08-22 19:11:00
满专业的 也不会让人看不懂
作者: iamdota (dota)   2021-08-22 19:13:00
不知道会不会针对联亚针对delta的特性再做一次审查如果联亚对delta的免疫反应比上市的还有效,应该要让联亚
作者: patiger (唉)   2021-08-22 19:14:00
eua本来就是更改规则吧…规则是要fa
作者: iamdota (dota)   2021-08-22 19:14:00
制造完五百万剂当战备,不需要介意为了delta/联亚改规则
作者: Zuiho (瑞凤)   2021-08-22 19:15:00
真正的专家想办法用业外人士能听懂的话解释这些 自封的专家操弄一些专有名词建构一到墙阻止别人理解这些
作者: patiger (唉)   2021-08-22 19:15:00
eua就是更改规则了
作者: iamdota (dota)   2021-08-22 19:16:00
美国对第三剂的态度也是改规则啊
作者: humour   2021-08-22 19:18:00
废话真多,1450跟侧翼快去打啦
作者: OpenGoodHate (什么东西什么东西)   2021-08-22 19:21:00
联亚董座今天就讲是佐剂量不够,虽然说是怕不良反应某种程度也是代表他们信心过度,能补救就修正再议吧都走到完了二期也过了,专家小组应该要给机会补考
作者: mystage (亭)   2021-08-22 19:24:00
解说得很好
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2021-08-22 19:27:00
佐剂剂量也是疫苗一部分 安全性要从头来
作者: WTF55665566 (来乱的)   2021-08-22 19:32:00
很详尽 讲的很清楚又易懂
作者: chathamcat (chathamcat)   2021-08-22 19:32:00
作者: jetalpha (月迷風影)   2021-08-22 19:32:00
长知识推
作者: cerberi (cerberi)   2021-08-22 19:33:00
过就过 不过就不过 不能因为国产补考我们该做的是比照日韩给予补助加速三期
作者: saimeitetsu (Sai Meitetsu)   2021-08-22 19:33:00
拼命反对的人很多连T细胞和B细胞是什么都不知道
作者: cerberi (cerberi)   2021-08-22 19:34:00
只有台湾为国产疫苗改成扩大二期加外部标准当三期用
作者: oresta (明天)   2021-08-22 19:36:00
没解释为什么新冠要看抗体?就一语带过
作者: helba (网络贫民窟)   2021-08-22 19:38:00
联亚的意思是他们的设计可以让抗体维持较久的时间,这和AZ撞状况类似
作者: greedypeople (普通人)   2021-08-22 19:38:00
4.一整段不就在解释为什要看抗体....
作者: mystage (亭)   2021-08-22 19:38:00
抗体是负责压制大量,T细胞负责清零,所以对外来感染主要看抗体
作者: RbJ (Novel)   2021-08-22 19:39:00
最后一段讲的蛮清楚吧,病原体在细胞内外的差异,新冠病毒是外来的
作者: greedypeople (普通人)   2021-08-22 19:39:00
大部分现有疫苗也是只看抗体 只有一两种看 T CELL补考当然可以补考 但联亚就得重做一次二期....
作者: soulivee (Lyz)   2021-08-22 19:41:00
乱七八糟的机制感觉有够伤身
作者: rayven (掷筊才是真正云端运算)   2021-08-22 19:43:00
所以我不想让家里小孩打mRNA
作者: LF2Jeff (LF2-豆腐)   2021-08-22 19:46:00
最“自然”的机制就是直接染疫让身体做最精确的免疫反应不想让身体用假人这种乱七八糟的机制练兵也是个人自由
作者: dostey (Dos)   2021-08-22 19:48:00
看来高端是最安全最少副作用的疫苗 希望中和抗体能表现好
作者: m4tl6 (yuyu)   2021-08-22 19:52:00
反正柯粉又不理专业
作者: geordie (Geordie)   2021-08-22 19:59:00
那些故意黑的都是狂打疫苗研发流程较多啦,直接就称没照流程走歪到疫苗会打死人。
作者: tyf99 (呵呵)   2021-08-22 20:00:00
没办法,这是科学,不是柯学
作者: MisuzuXD (战斗妖精夏珊)   2021-08-22 20:03:00
建议看一下后面问答的部分 大部分的疑问都有解答到
作者: Pietro (☞金肃πετροσ)   2021-08-22 20:03:00
疫苗抗原乱跑这点原来是个问题
作者: LaHu (光与影的交错)   2021-08-22 20:04:00
T细胞是把受病毒感染的细胞杀光 B细胞是制造抗体
作者: oresta (明天)   2021-08-22 20:05:00
从头都是介绍疫苗机制,但没说新冠病毒为什依靠抗体? 那HIV的抗体,不是也没效?还是人出生就有HIV潜伏?
作者: LaHu (光与影的交错)   2021-08-22 20:06:00
抗体会抓"悬浮"的病毒 TH会帮助B细胞辨识病毒 很玄不讨论
作者: elainakuo (黑黑)   2021-08-22 20:06:00
看完更不敢打mRNA的疫苗了
楼主: iamalam2005 (山风)   2021-08-22 20:09:00
抗体有两个功能,第一是跟病毒结合之后,妨碍他继续感染新的细胞。二是把病毒“标记”起来,吸引其他免疫系统的细胞把他吃掉(macrophage、嗜中性球等)
作者: SiaSi (夏希亚)   2021-08-22 20:10:00
推李P
作者: amos30627 (Destiny)   2021-08-22 20:12:00
mRNA就怕自体免疫啊 台湾这方面报导很少搞得好像mRNA是神药 都忘了强效药多半有强副作用
作者: onedayoneman (左岸没有咖啡馆)   2021-08-22 20:16:00
没黑高端但是狂推的绿粉,笑死人
作者: gamera (gamera)   2021-08-22 20:18:00
good
作者: helixc (@_2;)   2021-08-22 20:25:00
作者: WTF55665566 (来乱的)   2021-08-22 20:27:00
HIV是直接攻击免疫系统 就跟直接拆掉你国家的军队一样
作者: MisuzuXD (战斗妖精夏珊)   2021-08-22 20:28:00
现在市面上COV19疫苗都是看抗体啊抗体高低也跟保护力有正相关目前也没看到例外的 结果一直幻想高端就不是看抗体
作者: whitezealman   2021-08-22 20:49:00
推 抵销废嘘
作者: g9122xj (g9122xj)   2021-08-22 20:56:00
反正讲完了看不懂的还是看不懂,懒得看的还是懒得看
作者: glenna9305 (凡云)   2021-08-22 21:04:00
影片真的很推,解答了许多对高端的质疑
作者: OpenGoodHate (什么东西什么东西)   2021-08-22 21:06:00
这么难的东西4%白蓝看不懂啦,还是喊3+11适合他们
作者: Mixture (米克雀)   2021-08-22 21:10:00
影片真的很推荐耐心看完 以前的疑问几乎都解答了
作者: kinoko1224 (kinoko)   2021-08-22 21:14:00
这么优,怎么高端4%?一堆嘴砲!
作者: michaelkobe (荒人邪影)   2021-08-22 21:29:00
不更改规则,等高端真的照传统做完整套三期可能都三年后的事情了好吗?另外,就算没有专业知识,凭常识也该知道抗体浓度跟保护力一定是正相关
作者: pupu20317 (庆宝)   2021-08-22 21:44:00
目前疫苗为了解决新冠,让疫苗期程尽快发展,都更改规则缩短期程,某楼是在?
作者: michaelkobe (荒人邪影)   2021-08-22 22:01:00
真的要照传统规则,现在全世界都还没有疫苗可以打啦
作者: cerberi (cerberi)   2021-08-22 22:18:00
说真的 你们是不是真的把其他国家当白痴只有台湾最聪明懂得变通这种破坏规则的还可以如此名正言顺还有人一再散播扩大二期等同三期然后以此认定自己爱国 其他人都有特别意图
作者: xheath (heath)   2021-08-22 22:22:00
嗯 好 那请问高端保护力是多少?
作者: cerberi (cerberi)   2021-08-22 22:26:00
赞爆台湾就是需要你们 像20%绿能梦不论多少人说不可能依然坚持信心跟着党
作者: acegikmp (阿超)   2021-08-22 23:10:00
反过来用你的逻辑说,照台湾的规则,全球可能多了几十种疫苗可以打了
作者: lbowlbow (沉睡的小猫)   2021-08-22 23:34:00
看完更不敢打MRNA的就去中国打灭活吧,绝对是传统做法
作者: rickylin (绿光)   2021-08-22 23:59:00
黑AZ跟黑高端的根本金鱼脑,这种资讯他们看不懂灭活没没做好,是直接打病毒到你身体,加上效果很差有点脑的都不会选择灭毒疫苗
作者: michaelkobe (荒人邪影)   2021-08-23 00:39:00
破坏规则哈哈哈哈哈,你要不要查查有哪些疫苗也都是用桥接的方法做出来的啊?那些疫苗都破坏规则吗?自己没知识又没常识孤陋寡闻就低调一点啦......
作者: demitri (forever)   2021-08-23 06:05:00
作者: cerberi (cerberi)   2021-08-23 07:58:00
请有知识m大说说看 哪一个是扩大二期当三期的没有 除了台湾
作者: demitri (forever)   2021-08-23 08:05:00
现在delta跟个新病毒差不多 没有一家有做delta 3期才上

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