楼主:
ulycess (ulycess)
2021-06-30 09:52:24早上上班前youtube算法给我听新闻面对面
刚好听到林氏壁讲的那段
联亚疫苗和高端疫苗是同一个实验室同一个方法做，所有可以互相比较
联亚疫苗抗体浓度大约等于康复者浓度
高端疫苗抗体浓度是联亚的6倍
所以可以推论高端抗体浓度是康复者的6倍
然后林氏壁又拿这张图来讲
https://i.imgur.com/DuGEW2T.jpg
novavax浓度只有康复者的四倍多
虽然林氏壁说还是要看三期才能知道结果
眼下之意就是高端的中和抗体的浓度比novavax还要高
作者:
abyssa1 (abyssa1)
2021-06-30 09:54:00这么吓人！？原本看联亚只有高端的1/6想说大概GG了所以是高端超高不是联亚超低？
作者:
neverfly (neverfly)
2021-06-30 09:57:00约等于康复者也不行啊，novavax也有四倍
作者:
genheit (genheit)
2021-06-30 09:57:00为什么有苏联的疫苗啊？今年是1990吗？
作者:
caelum (杨威利)
2021-06-30 09:57:00呵呵
不管怎么样，去三期吧，国际没有通过免疫桥接认可规范之前，就别想打免疫桥接的主意。
林还有画出联亚大概的位置在80-85间 昨天的有话好说也可以看一下讲疫苗那段 如果有人有兴趣的话
作者: jamescrw (tofu) 2021-06-30 09:58:00
他podcast有说 目前能稍微比较的是 高端联亚是同一个实验室做的 但其他牌的都没有在同一个实验室做，所以单位可能差很多
作者:
Landius (原来我是漆原派啊)
2021-06-30 09:59:00问题是实际怎么换算? 还是得Phase III
作者:
cerberi (cerberi)
2021-06-30 10:00:00我不相信林前辈会做出这么武断的说法
也没什么好换算的。你不论怎么估，都只能得到预期范围。还不如直接开打比较实在。
作者:
linceass (ギリギリ爱 ~キリキリ舞~)
2021-06-30 10:01:00讲那么多也没有用 正常人要看的是保护力
作者:
cerberi (cerberi)
2021-06-30 10:01:00特别在高端的实验方法与对比组没有公布之下
作者: rainfarmer (伴蓝比翼鸟) 2021-06-30 10:01:00
没有什么不管怎样的，在紧急状态本来就该调整。看看印度当初惨况就知道中等国家根本没本事拖。
但林氏璧也说过，奇怪的是如果高端真的有6倍 那期中报告那天应该会拿出来大肆宣扬，但没有
作者:
Uizmp (黑袍法师)
2021-06-30 10:01:00他有说数据都是对的前提, 现在比不起来的就是康复者血清
作者:
Uizmp (黑袍法师)
2021-06-30 10:02:00论文用的康复者血清, 和中研院做的实验有无办法类比
作者:
Uizmp (黑袍法师)
2021-06-30 10:04:00是, 但是论文上的康复者血清 =/= 中研院的
作者:
Pietro (☞金肃πετροσ)
2021-06-30 10:05:00我比较好奇的是T细胞
作者:
helba (网络贫民窟)
2021-06-30 10:05:00他是说康复者血清也不知道是用哪一种康复者 轻症还是重症
作者:
Uizmp (黑袍法师)
2021-06-30 10:05:00要等中研院把AZ那组的结果做出来(但那也只是200位医护的)
反正最后食药署报告出来一翻两瞪眼，等7月底，目前疫苗还够打
作者: undream 2021-06-30 10:06:00
没三期你讲再多世界上也没人鸟你
作者:
Uizmp (黑袍法师)
2021-06-30 10:06:00T细胞昨天04b说那个更难用模型来比, 我觉得三期还比较快..
个人觉得他太挑细节了。这种估计，你再精耕细作也是估计，并不会更准或更不准。
作者: sc6003pc (大蛋) 2021-06-30 10:07:00
没三期都是白说
作者:
ypc1994 (dicker)
2021-06-30 10:07:00乱比一通
作者: cesspink (没有蚌华) 2021-06-30 10:07:00
康复者的取样方式会影响到康复者抗体的基值吧Novavax跟高端用的康复者样本不同
作者:
Uizmp (黑袍法师)
2021-06-30 10:08:00因为康复者血清是那篇paper的基础之一, 要先确定标准
但康复者的组成，台湾跟国外又不一样。要知道台湾重症比例也算是偏高欸！这多半都是筛检模式不同引起的。
作者:
Landius (原来我是漆原派啊)
2021-06-30 10:09:00三期基本上最一翻两瞪眼,只是看来政府等不及了
作者:
Uizmp (黑袍法师)
2021-06-30 10:09:00另外就是有没有幸存者偏差的问题, 现在已经有反例Curevax所以何美乡的态度一直都是台湾就自己做临床,包括混打
作者: sc6003pc (大蛋) 2021-06-30 10:11:00
德国那支都会没用了，2期数字再好都不一定稳的
作者:
helba (网络贫民窟)
2021-06-30 10:12:00curevax 剂量较低 实验地区比较多变种 其实每只都一样
作者:
Uizmp (黑袍法师)
2021-06-30 10:12:00不过就混打来说, 目前看起来很保守, 所以何美乡一直在建议
作者:
abyssa1 (abyssa1)
2021-06-30 10:13:00感觉还是联亚爆弱的机率比高端爆强机率大… 阳转率就惨
作者:
afishlun ( fish)
2021-06-30 10:13:00重点还是三期吧
何美乡想太多了。现在是CDC大家盯太紧，不敢乱说话。不然平时，一堆药物、试验，台湾临床做的不比任何国家少。
何美乡很有实验精神XD 不反对免疫桥接 也不反对AZ+莫的混打 她都觉得反正报告写出来给国际看就对了
作者:
Uizmp (黑袍法师)
2021-06-30 10:16:00中研院把AZ那一份做出来应该就可以一翻两瞪眼了
作者:
sinon17 ( )
2021-06-30 10:17:00都解体几年了，还在苏联....
而且她也觉得媒体对于高端补件在那边大惊小怪很莫名其妙 讲一讲又怕自己被批评说护航什么的 哈哈
作者:
Uizmp (黑袍法师)
2021-06-30 10:18:00如果高端不急, 大家照章程来办的话, 补件的确没什么
作者:
gh34163 (这。)
2021-06-30 10:19:00先做三期
作者:
add2451 (夏天要进化成型男呀)
2021-06-30 10:25:00这货连3 ＋11都不认为是破口、何来公信力!!!
作者:
Uizmp (黑袍法师)
2021-06-30 10:26:00他认为是诺富特啊. 有什么问题吗?
作者:
askacis (ASKA)
2021-06-30 10:26:00这张图是原始株的，遇到变异株抗体浓度的高低就很难推敲比如CureVac抗体浓度大略是1倍，同技术的其他两家都是2倍
作者: tim5678 (tim0808) 2021-06-30 10:28:00
他有说康复者的血清是怎么来的需要进一步说明
作者:
Tsucomi69 (N9SU3XL3AJ4)
2021-06-30 10:28:00好棒棒，那三期应该没问题吧，快去做
作者:
Uizmp (黑袍法师)
2021-06-30 10:28:00什么株的应该影响的是康复者血清,疫苗之间互比没有变种问题
作者:
askacis (ASKA)
2021-06-30 10:28:00目前已知mRNA技术的疫苗遇到变异株中和抗体浓度都会下降到底跟康复者血清要呈现多少倍数的关系才能有效保护但是跟康复者血清比起来只有六成浓的AZ面对变种株还是有
作者:
Uizmp (黑袍法师)
2021-06-30 10:31:00这也是WHO订不出标准的原因吧. 实战还是相对的可靠
作者:
askacis (ASKA)
2021-06-30 10:31:00到60%的保护力(印度株)，或许抗体浓度的模型还要考虑
这种粗估模型本来，就不需要花太大的精力讨论。讲到烂，还是粗略估计。
作者:
s555666 (螺虫)
2021-06-30 10:34:00绿共学者
作者:
Uizmp (黑袍法师)
2021-06-30 10:36:00我觉得拿台湾做三期的名义可能会更好 (?)
作者: wsjerry (零零七) 2021-06-30 10:36:00
人家是照科学数据说话 不用无聊到刻意贴人标签...
作者:
askacis (ASKA)
2021-06-30 10:44:00有些人讲不什么东西的，只会扣帽子贴标签~
作者: lovegensokyo (神恋幻想乡) 2021-06-30 10:44:00
有趣，之前狂骂护航高端的是在炒股，现在变成质疑联亚就被骂绿共？
作者:
jilily (jilily)
2021-06-30 10:45:00不是壁 是璧
作者: ohohamy (ohohamy) 2021-06-30 10:45:00
这货有公信力，数据会说话
作者: zxela 2021-06-30 10:49:00
正式结果还没出来 小阴就在吹了 下面当然跟着吹 免疫桥接咧
作者: TeaEEE (爱不趴 不爱趴) 2021-06-30 10:49:00
联亚机制不同，中和抗体似乎看不到T细胞效用。
作者:
helba (网络贫民窟)
2021-06-30 10:49:00所以就过都还没过 有些人讲的好像已经开打了一样O4B昨天还说其实大部分国家国门都很松的 最近转性?
作者: SantaNM 2021-06-30 11:04:00
好的结果由业者自己讲本来就会被加上自吹自擂的滤镜由第三者来说会比较有可信度 但对于4%来说
作者:
abyssa1 (abyssa1)
2021-06-30 11:06:00荷兰就直接开大门欢迎台湾啊 疫苗护照就过渡期而已
作者: SantaNM 2021-06-30 11:07:00
林医师已经准备要被抹成绿共，1450，政府走狗了一堆匿名且不学无术的 讲话比有名有姓的医生及学者大声
作者: SantaNM 2021-06-30 11:10:00
台湾的舆论环境水准就这样 专业不值钱
作者:
Uizmp (黑袍法师)
2021-06-30 11:12:00国门的部分我觉得是受美国+日本的影响..一个解封一个没在管
作者: SantaNM 2021-06-30 11:15:00
无耻的力量决定你的声量 不信你看主流民意版
林氏壁有点硬讲的啦 毕竟没有新的数据直接等七月底吧
作者:
black205 (寻觅方向的人)
2021-06-30 11:21:00哇噻 这么厉害 推荐菸狼粪去打 我牺牲打外国三期BNT
作者: auxiliary11 2021-06-30 11:24:00
赶快让基进党直接进入高端三期
作者: southes 2021-06-30 11:38:00
不错哦
作者:
dragonjj (简简单单的伤过 就不算白)
2021-06-30 11:46:00这张图来说 德国那只爆掉的疫苗 他的抗体浓度跟比AZ高喔
作者:
rivet (累～～～)
2021-06-30 11:58:00康复者血清，要看是康复后多久的抗体，这可以差很多。
要先认同3+11是破口 这医师的言论才有参考价值哦
作者:
Cecicly (小白)
2021-06-30 12:17:00林医师的话很容易被断章取义..因为条件多
作者:
ccws (终于要当兵了)
2021-06-30 12:23:00所以结论呢？高端比AZ保护力高？联亚没戏？
作者:
plice (咖啡馆之歌)
2021-06-30 12:24:00”言下之意” 不就脑补
作者:
ccws (终于要当兵了)
2021-06-30 12:25:00没三期就是没结论...
作者:
adort (dodo)
2021-06-30 13:18:00应该是说高端跟联亚可以比 如果联亚认为可以把自己画在图里那高端在图的位置就在更右边 这样很奇怪
作者:
geniusw (silence)
2021-06-30 13:26:00赶快三期啦
作者:
LaHu (光与影的交错)
2021-06-30 13:27:00我记得AZ只有康复者的7成左右 科兴是5成 不过没人体实验都不算数 还要考虑病毒变种 挑战相当大
作者:
mystage (亭)
2021-06-30 13:47:00我个人对高端提出的效价持保留态度，原因跟林医师讲的一样，从二期发布到现在EUA缺件的问题，我认为不可直接全盘接受就算免疫桥接，给EUA应急也行，只是一定要严谨审视每一个数据是否完全可靠。只是EUA给了之后，请务必要做三期，否则EUA应有落日
作者:
clwXXX (CLW)
2021-06-30 13:59:00如果联亚给出来的数字没问题的话那高端确实是康复者6倍，但联亚那个记者会很难让人觉得没问题就是了，他们哪来的康复者血清XD如果康复者血清是他们自己做的，那可以直接跟他们疫苗在中研院解盲出来的数据比？不过高端是联亚的六倍应该是没争议的，只是联亚跟康复者比这边感觉蛮多问题就是了