Re: [讨论] 国产疫苗不做三期违反国际标准算机密?

楼主: Tosca (hi)   2021-06-07 18:56:56
: ※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.161.250.34 (台湾)
: ※ 文章网址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1623062711.A.797.html
: → Tosca: 老实说啦 你二期成绩够好 那确实可以不做三期 06/07 18:46
: 二期就没效力测试,才3000人根本不能直接当三期看
: → Tosca: 二期有抽血看抗体阿 你抗体量比默德纳高 上市怎会有疑虑?? 06/07 18:48
: 抗体又不代表有用,这就是为何要做三期
我波完这篇就超额要被水桶了
不过我不介意
不能波文反而对我比较好
得罪太多人 不想一天到晚跑警局跑法院
很烦
https://i.imgur.com/VqXJWnI.jpg
这是目前主要疫苗的 抗体-实际防护力比较表
横轴是抗体量相对于感染者痊愈后的倍数
纵轴是疾病防护力
可以看到
AZ能产生的抗体量 大约是感染者的六成
防护力就40-80%之间
中国科兴疫苗抗体量才感染者的两成
防护力就大约40-60%
默德纳呢?
他能产生的抗体量 高达感染者的四倍
对 你没看错 你得过病的人 产生的抗体
默德纳可是产生你的 四倍量
毫无意外的 默德纳防护力最好
高达95%
国产疫苗
二期作完 可以知道横轴的数据
也就是抗体量
所以可以推估实际防护力
这绝对不是毫无根据
所以你说一定要三期吗?
未必阿
如果国产疫苗
产生的抗体量 是感染者的五倍
比默德纳还高
那防护力会低到哪里去??
作者: ben108472 (ben108472)   2021-06-07 18:58:00
你以为抗体浓度等于保护程度吗?
作者: julianscorpi (各打五十大板流 免许皆传)   2021-06-07 18:58:00
你以为你比医生懂抗体浓度跟保护程度吗?
作者: whitenoise (钢铁牧师)   2021-06-07 18:58:00
当然不是毫无根据,首先你要说服审查委员,例如刚请辞的那个院士
作者: zixiang (It takes Time)   2021-06-07 18:58:00
如果这么简单 为什么国际上都不这样做
作者: ctx705f (键盘小妹)   2021-06-07 18:59:00
Tosca不就是医生???
作者: haha98 (口合口合九十八)   2021-06-07 18:59:00
挖 终于知道拿5/17的nature来看了
作者: whitenoise (钢铁牧师)   2021-06-07 18:59:00
https://i.imgur.com/HoJa1AY.jpg还有另一个表,谢谢
作者: ghghfftjack (欲望深厚的老衲)   2021-06-07 18:59:00
2楼是在说1楼
作者: icepet0015 (请别说我宅谢谢)   2021-06-07 19:00:00
国际上这种东西讨论过很久了,这算是老调重弹吧
作者: tony890415 (tony)   2021-06-07 19:00:00
T大 国药的抗体比科兴还低 但国药有78趴欸
作者: ensuey (*^-^*)   2021-06-07 19:01:00
Paper总是走在Guideline前面
作者: tony890415 (tony)   2021-06-07 19:01:00
作者: icepet0015 (请别说我宅谢谢)   2021-06-07 19:01:00
原因就在于:1. 普遍性。以抗体浓度作为标准,但辨识抗体的抗体特异性未必一致,没有人体实验缺乏直接证据
作者: tony890415 (tony)   2021-06-07 19:02:00
而且那个论文每一家做的时间不一致参考性不够
作者: icepet0015 (请别说我宅谢谢)   2021-06-07 19:03:00
2. 剩存者偏差。缺乏失败组的对照
作者: a1chemy (QQ)   2021-06-07 19:03:00
我觉得可以...而且这不是去年的共识?
作者: tony890415 (tony)   2021-06-07 19:04:00
相同技术蛋白亚基的中国有一只叫智飞的要打三针才够
作者: iamdota (dota)   2021-06-07 19:04:00
推一个Tosca
作者: icepet0015 (请别说我宅谢谢)   2021-06-07 19:05:00
3. 意义不大。你要先做出有效疫苗,做出桥接实验的有效性,才能使用桥接方式授权疫苗,根本鸡生蛋蛋生鸡的理论。我不觉得国际接受度会高
作者: apple123773 (逆水)   2021-06-07 19:06:00
主要名单被泄密了 这二期大概也不准了XD
作者: pollux945 (已经变老谢了)   2021-06-07 19:06:00
就算提前EUA,两家药厂还是会继续三期四期试验才对吧?
作者: perceval (摸鱼中)   2021-06-07 19:07:00
国药的78趴有人质疑有问题,因为挑选的受试者平均年龄
作者: icepet0015 (请别说我宅谢谢)   2021-06-07 19:07:00
其实关键点就是桥接实验研究的够多吗?如果够多论文支持,就还有机会。否则根本空谈
作者: longtimens (阿卷)   2021-06-07 19:08:00
就是还没个定论 不像流感研究很久了所有人三期都还没跑完
作者: whitezealman   2021-06-07 19:09:00
推 但你是无法跟乡民说道理的 虽然很讨厌WHO 但
作者: iamdota (dota)   2021-06-07 19:09:00
Tosca还是常来帮大家科普好了,别水桶啊
作者: longtimens (阿卷)   2021-06-07 19:09:00
实际上WHO也还没讨论出个结论啊 不是吗 你去年就打算这样做 就凭专业赌而已
作者: whitezealman   2021-06-07 19:10:00
可能还是需要WHO共识背书 才不会沦为箭靶
作者: skylove21   2021-06-07 19:10:00
讲到头 国际上根本没有结论啊 还不是规范大家要做三期
作者: longtimens (阿卷)   2021-06-07 19:11:00
去年大家三期期中报告都还没出来的时候就打算二期就给过
作者: cblade (cblade)   2021-06-07 19:11:00
这就等WHO讨论完吧
作者: skylove21   2021-06-07 19:11:00
的确前阵子WHO有提出免三期的讨论 不过就还只是讨论
作者: tsubasawolfy (悠久の翼)   2021-06-07 19:11:00
你要做桥接要有一个黄金标准啦,问题是现在就没有拿三期EUA的次蛋白疫苗。高端是要跟谁接?自己接自己吗?
作者: MoWilliams (骑士总冠军)   2021-06-07 19:12:00
理论上还要讨论产生的抗体有没有用啦 有可能都是无用
作者: tony890415 (tony)   2021-06-07 19:12:00
我是觉得至少做个H2H 拿国药Az等级的来做就好
作者: longtimens (阿卷)   2021-06-07 19:12:00
回推这决策,就知道拿现在才有的抗体资料(而且还没定论),去看当初的想法,就知道他们就是猜
作者: MoWilliams (骑士总冠军)   2021-06-07 19:13:00
虽然是好文 但你超过额度了耶 掰掰
作者: longtimens (阿卷)   2021-06-07 19:14:00
这论点之前就有人讲过了,但没办法绕过目前就是还没有个公认的标准结论
作者: tsubasawolfy (悠久の翼)   2021-06-07 19:14:00
看到陈培哲那个接受苹果专访的回应有够呛。直接拿一般常识堵记者嘴
作者: BanJarvan4 (不解釋)   2021-06-07 19:14:00
二期先解盲再说吧 别搞得跟法国那只一样就好
作者: gn01914120 (Wow)   2021-06-07 19:14:00
北极熊的好像很厉害
作者: Anderson0819 (炸酱牛肉乌龙面)   2021-06-07 19:14:00
呆湾南波万台湾疫苗世界第一
作者: longtimens (阿卷)   2021-06-07 19:15:00
要H2H也是拿科兴吧 怎么或是AZ国药
作者: seventhmoon (懒人主义)   2021-06-07 19:16:00
我想欧美那些国家一定都不如台湾的医生,真够笨的还做什么三期哩,直接二期过看抗体数量就好了
作者: nnkj (井上吃鸡)   2021-06-07 19:17:00
抗体产生越大也越不舒服阿
作者: a1chemy (QQ)   2021-06-07 19:18:00
跟科兴比是要放水吗?
作者: allyourshit (都你的大便)   2021-06-07 19:18:00
比不过科兴不是更惨?
作者: longtimens (阿卷)   2021-06-07 19:19:00
正常是那样,但真的那么有信心?
作者: qekwxsc (qekwxsc)   2021-06-07 19:19:00
当做三期的都是傻瓜?
作者: neverlight ((╴︵╴).z.Z)   2021-06-07 19:20:00
未来国产疫苗大概就是有打有保佑的概念?
作者: jerrylin (嘴砲无视)   2021-06-07 19:21:00
印度灭活这么屌喔?
作者: allyourshit (都你的大便)   2021-06-07 19:22:00
莫克:当我笨蛋?我养的医生专家都傻子?
作者: iceonly (只有冰)   2021-06-07 19:22:00
你没有办法证明你产生的抗体刚好能抗武汉肺炎我打流感疫苗也会产生抗体阿 颗颗
作者: a7891   2021-06-07 19:23:00
不是已经吵过的东西 又拿来装大神喔
作者: iceonly (只有冰)   2021-06-07 19:24:00
跟国产福粉说我用硼钢,安全性可比进口一样
作者: a28200266 (阵雨)   2021-06-07 19:24:00
这种用结果推原因 就想跳过临床的 也太科学了 笑死
作者: serval623 (洛杉磯強姦人)   2021-06-07 19:24:00
这个很多医师都上节目说过,不过有提到还是要继续补三期资料
作者: skyexers (g(y))   2021-06-07 19:25:00
不要让皇上不开心 小心出征你哦
作者: loki94y (阿甘)   2021-06-07 19:25:00
这个表不知道被人拿出来说几次了 有些只是想黑国产疫苗而已啦 你提什么证据都没用 刁民就是刁民
作者: AIyA878958 (哎呀哎呀)   2021-06-07 19:25:00
又有一堆无脑嘘 如果国产疫苗真的做出来难道不好吗?
作者: jinx55123 (adid5512)   2021-06-07 19:25:00
高瑞都说要去荷兰三期 联亚要去印度 还在不用三期
作者: serval623 (洛杉磯強姦人)   2021-06-07 19:26:00
八卦柯粉不意外就是
作者: jinx55123 (adid5512)   2021-06-07 19:26:00
不要三期有问过高瑞跟联亚吗?他们要出国了欸
作者: a28200266 (阵雨)   2021-06-07 19:26:00
工三小 他要三期 那就去做啊 现在不是在吵想跳过这件事
作者: TheoEpstein (Cubs)   2021-06-07 19:27:00
你为什么要自杀..
作者: serval623 (洛杉磯強姦人)   2021-06-07 19:28:00
一个是三期过才大量生产投入施打,还是二期过符合上面打抗体标准就开始生产施打。但是三期还是要补件
作者: ebey30918 (Horo)   2021-06-07 19:28:00
你想自杀你要先说阿
作者: a28200266 (阵雨)   2021-06-07 19:28:00
台湾疫情是比印度还严重吗?有严重到需要急就章?
作者: tsao1211 (Sunday)   2021-06-07 19:29:00
照你这逻辑大家都不用做三期了 笑死
作者: BanJarvan4 (不解釋)   2021-06-07 19:30:00
这种理论就是3+11破口产生的原因
作者: nnkj (井上吃鸡)   2021-06-07 19:32:00
2020年7月7日 生技制药业者Novavax获得美国政府16亿美元资助
作者: BanJarvan4 (不解釋)   2021-06-07 19:32:00
有点根据就直接爽打进人体 好爽人家疫苗分期就严谨的找出有错的地方 你是看到有对的就直接打进全国民 唉
作者: skylove21   2021-06-07 19:33:00
没有说高端联亚不做三期啊 当初是谁出来喊二期成绩好不用三期有同等效力的?不大懂推文里面嘴这个什么意思?当初计画书也没规划三期被翻出来靠北 不就刚好而已国产疫苗能做好当然支持 前提就是做好祝福国产二期解盲成功后乖乖去做三期 期中报告出来好好申请EUA
作者: chenyei (documentarian)   2021-06-07 19:36:00
有点道理
作者: CavendishJr (花学姐最高)   2021-06-07 19:39:00
高端有说拿去跟AZ施打的抗体浓度比,好像产生的抗体不输AZ,但不用传统方式做国产疫苗就是矮人一截,而且还有国际认证问题,政府又不可能说有出国需要的不建议打国产疫苗
作者: roccqqck (ccqq)   2021-06-07 19:42:00
流感疫苗就是这么做阿 只看抗体量流感变太快 都没有三期
作者: BanJarvan4 (不解釋)   2021-06-07 19:43:00
这次血栓跟心肌炎问题不就是缩减时程下的产物人家做了几万人 十万人以上出个大问题 已经够恐怖了照你的说法 还缩到三千多人哈 你五千一万出个血栓
作者: lienchi (...)   2021-06-07 19:44:00
你有听过幸存者偏差吧 拿成功的疫苗来看是有相关 那是不是也有失败的疫苗是没相关的
作者: BanJarvan4 (不解釋)   2021-06-07 19:44:00
你看怎么收场
作者: DendiQ (貔貅)   2021-06-07 19:45:00
有没有三期失败的抗体浓度数据啊?
作者: lienchi (...)   2021-06-07 19:45:00
不然以后宣布以后药物只要二期表现够好就可以跳级?
作者: BanJarvan4 (不解釋)   2021-06-07 19:45:00
失败的不一定是浓度啦 或者说像法国那只就是只有老人浓度会不够这流程跟7+7>5+9>3+11 有87%一像
作者: hanslins (hanslins)   2021-06-07 19:48:00
之前不知道是你还是其他人讲得mrna疫苗他的守备范围比较广而蛋白质的最窄对于变种病毒以mrna的效力最好?抗体数量高就能对应新型变种病毒吗?要打几剂才有效?人民要打几剂才能有群体免疫效果可以出门?这些二期能给我答案吗?假使保护力不够只能一直加打又无法换其他疫苗,这个算谁的?今年八月后世界上新开的疫苗产线都出来了,那时买不到疫苗吗?说真的你无法说服我
作者: longtimens (阿卷)   2021-06-07 19:49:00
现在死亡率2%你不怕 怕五千上万才出现一次的血栓?数学不好?
作者: ajoe26 (Double A)   2021-06-07 19:50:00
蛋白次单元也吃佐剂 novax有没有佐剂抗体浓度差了三倍
作者: hanslins (hanslins)   2021-06-07 19:50:00
而且novavax调过几次浓度才过二期,你让我相信这次国产二期过就好?他过的标准为何?跟novavax一样?为何novavax还没能上市?能解释吗?
作者: BanJarvan4 (不解釋)   2021-06-07 19:51:00
一万人出次血栓 台湾人会死2000人喔 屌打现在了更不要提接踵而来赔偿等 对国家伤害更大其实这个当初川普曲速行动时早就吵过一轮了
作者: hanslins (hanslins)   2021-06-07 19:52:00
最重要的是我根本认为全世界疫苗快过剩了,只是你打不到最好的
作者: BanJarvan4 (不解釋)   2021-06-07 19:53:00
美国那时候是三期派赢啦 相关论述其实都很充分
作者: hanslins (hanslins)   2021-06-07 19:53:00
而且万一这个疫苗有严重负作用,政府要全权负责吗?
作者: kkkyyy (风)   2021-06-07 19:53:00
连三期期中报告都没有,就不要逼大家吞啦!扯这么多!
作者: longtimens (阿卷)   2021-06-07 19:55:00
现在死亡率两%继续下去一样死更多人,那个根本不是重点
作者: hanslins (hanslins)   2021-06-07 19:55:00
美国连完整上市的药都出包过全部回收禁卖,到最好赔死了,台湾一定不会发生?
作者: xup654z (林小峰)   2021-06-07 19:56:00
方便提出你的学经历?不然我会比较相信中研院院士!
作者: longtimens (阿卷)   2021-06-07 19:56:00
这种是以前有未来也会有
作者: hanslins (hanslins)   2021-06-07 19:56:00
想问一下越南今年疫情爆发马上谈到novavax 代工,台湾为何做不到?
作者: BanJarvan4 (不解釋)   2021-06-07 19:56:00
因为血栓几十万以上才会发生一次啊 你做几万人没发现很正常 就是因为没人会预知未来 才设置一堆流程去卡现在有人觉得自己可以预测未来就把流程越拔越多
作者: hanslins (hanslins)   2021-06-07 19:59:00
现在政府最大问题就是信任感,我哪里知道你二期过的条件?都有人跳船了,不然你不会哪里叹气,连二期标准都有人不满你如何说服民众?
作者: BanJarvan4 (不解釋)   2021-06-07 20:00:00
况且在美日的帮忙下 高危族群第一剂覆蓋不少了
作者: Cecicly (小白)   2021-06-07 20:01:00
现在问题是数据还没出炉,不是高低问题
作者: BanJarvan4 (不解釋)   2021-06-07 20:01:00
对啊 现在也只能嘴砲XD
作者: ghjkl5566 (56不能王)   2021-06-07 20:03:00
就是之前在讨论的免疫桥接
作者: joywilliamjo (joywilliamjoy)   2021-06-07 20:06:00
我就问一下,抗体是越高越好吗?怎么证明五倍的抗体量不会对人体产生更严重的副作用?
作者: ghjkl5566 (56不能王)   2021-06-07 20:08:00
H2H叫head to head,就是那以知药物来比
作者: Forestier (跟小天使聊天吧:))   2021-06-07 21:12:00
为什么乡民很爱跟台大医学系战读书,还是战医学?
作者: s952112 (强尼底迪)   2021-06-07 21:14:00
因为乡民要乖乖打国产 台大医学系应该不用?
作者: longtimens (阿卷)   2021-06-07 21:21:00
这也是生科范围吧 考上生科 一生科科 打打嘴砲会怎样
作者: maxmaster ( Corleone)   2021-06-07 21:55:00
嘿嘿嘿韩国会用这招的 而且会因此突然超车的
作者: Hanss   2021-06-07 22:25:00
韩国跟欧盟已经表达赞成WHO比较免疫桥接结果
作者: extrachaos (extrachaos)   2021-06-07 22:30:00
H2H跟谁比是不是要看实验的国家有什么疫苗能打啊(?)
作者: BanJarvan4 (不解釋)   2021-06-07 23:14:00
呃 你应该找得到美国那诺贝尔奖得主反对不三期的新闻
作者: kanokazurin (我既是叶教授,也是博士伦)   2021-06-07 23:49:00
虽说抗体里不一定全部都能有效对付新冠 但浓度越高不就代表能有效对抗的抗体也有可能越多吗

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