※ 引述《TheoEpstein (Cubs)》之铭言：
: : SuperBMW: 干，之后要天天看柯粉高潮.. 不爽开PTT了
: 一早起来看到这句黑人问号推文，我真的要回一篇。
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: http://i.imgur.com/IHJk8RT.jpg
先讲结论拉 黄国昌在这次事情里面 除非徐永明被起诉 不然不会出来说话的
党团协商的纪录很明白，基本上就是苏嘉全跟国昌跟乔王跟现任部长在兜圈
"如果"徐永明只是在表决靠杯一下，会被恶心台派指称做"护航收钱"
你看那个会议纪录....
立法院公报 第 107 卷 第 76 期 党团协商纪录
立法院第 9 届第 5 会期党团协商会议纪录
时 间 中华民国 107 年 6 月 29 日（星期五）11 时 12 分至 13 时 4 分
地 点 本院议场 3 楼会议室
主 席 苏院长嘉全
协商主题 继续研商“公司法部分条文修正草案”相关事宜。
主席：现在 4 个党团的代表都已经到会场，我们就开始今天的协商。在大家桌上的这一
本是保留条
文整理后的内容及对照表，我们昨天总共保留了 36 案，分别为第七条、第九条、第十一
条之一
主席：处理第九条。
柯委员建铭：现在起都不要讲理由啦！可以就可以，不行就……
主席：第九条我看也是保留啦！因为各党都有……
柯委员建铭：就保留啦！这都不必再讲。
主席：请廖召集委员发言。
廖委员国栋：第九条我们昨天确实谈了非常多，光是这个就两个多小时了，现在我看到对
照表里面
的第九条那边写“修正通过”，是什么意思？
主席：保留啊！
廖委员国栋：第一栏。
柯委员建铭：保留啦！既然保留，各党团回去讨论看看要怎么改，到时候表决……
廖委员国栋：这里怎么会写“修正通过”，是什么意思？
主席：那是你们审查会的意见啊！
廖委员国栋：那应该是写委员会通过条文。
主席：第九条保留啦！
廖委员国栋：有些话我觉得今天真的是非宣泄一下不可，外传或者是有媒体报导，王次长
对外几乎
是宣告说这个绝对不可以溯及既往、绝对不会。
柯委员建铭：我支持。
廖委员国栋：这是什么意思？都还没有通过，次长可以这样子说绝对不可以溯及既往吗？
我觉得这
是很不可思议的发言。更何况我们昨天已经一再地跟大家分享，既然我们要面对的是洗钱
防制
上这么严苛的一个国际条件，所以对于第九条所进行的部分相对上也应该要非常严格看待
。当
然我们也知道最后的结果，你们用表决就可以完成整个任务了，我把它称之为“任务”，
但是
对于国家的商业秩序之管理，好像是用非常强势的方式去通过某个条文，我觉得非常不宜
。我
必须再次表达，就这个条文最后的可能结果，那个再说，但是在过程当中，我只再讲一句
话给
所有参与今天协商的同仁再思考，一个虚伪不实，而且经过审判确定的公司，登记内容可
以持
续在具有公示效力的经济部商业司的登记上盘据多年？而在我们面对洗钱防制的这个时候
，还
不予以处理？院长，我觉得很不可思议。如果还可以力挽狂澜的话，我希望大家一起思考
。
主席：请黄委员发言。
黄委员国昌：因为今天的对照表完全没有把昨天我们跟行政部门谈了之后，他们后来所提
的条文放
在这上面，特别是针对第九条的部分，这会让大家觉得很可惜，因为昨天在这边谈了很久
，我
相信各个党团也都展现一定程度的诚意跟善意，希望在一些关键条文力求立法上的完善。
因此
针对第九条的部分，我还是要再度确认，昨天行政部门所提出的再修正建议还算不算数？
这是
第一个问题。第二，针对行政部门昨天所提出的再修正建议，事实上我有提出三个问题，
但是
一直到昨天协商结束为止，我还没有得到答案。第一件事情是，就这一个伪造文书罪章，
犯罪
的主体，昨天看到的条文没有写“主体”，是不是立法的意思就是不会再去限制它的主体
，这
件事情很重要。第二，昨天行政部门所提出来的条文是依照现行法的条文去改的，按照目
前行
政法院的解释，行政机关到底还有没有裁量权？这个很重要。第三，在伪造文书罪章里面
，由
于它都不是最轻本刑 3 年以上有期徒刑之罪，因此检察官在处理时，构成缓起诉处分的
机率非
常高，只有把刑事确定判决放进去，而把缓起诉处分全部都排除在外，这是不是会形成规
范不
周的状态？针对第九条的部分，其实昨天我提出这三个最直接的问题请教行政部门，大家
讨论
了很久，他们也提出再修正动议，但是今天并没有把它放在对照表上，所以对于这部分，
是不
是可以请行政部门再表示一下他们的看法？因为就算我们接下来要去处理，我们也希望针
对这
些比较重要关键的法律问题会影响到第九条解释适用的，要能够有清楚的厘清。
柯委员建铭：以下我们所谈的不必再问行政部门，这是各党团就要做决定的时候，今天不
是再一轮
、再谈整天，只是很清楚的讲一些原则而已。有关于黄国昌委员刚才谈的三个问题，包括
缓起
诉和不起诉的部分要不要加入，刑法罪章的问题要不要一一写明，是写罪章，还是条文都
写进
去，这也是一个问题。另外还有要处分的主体，那个我们都很清楚，昨天在这讨论过。第
三个
问题是当事人可不可以直接去申请，已经判决下来，而去叫行政部门要遵循，关于这些问
题，
我们都有提修正版本，但是我还是要跟你讲，各党团都在这里，今天不是我们在这里讲好
就好
了，这一条横竖是要表决，我们会去改最后的版本，最后显现的是，我们还有一个程序会
去处
理这些问题，所以今天大家逼谁都没有用，这一条保留就保留了，我认为大概是这样，我
们和
行政部门也都充分沟通过，行政部门也要尊重我们立法院党团，我们党团任何决定及重大
改变
，还要报行政院、跟行政院谈。所以大家要了解这个程序，我们很诚意，也都听到你讲的
事情
，我也了解你讲的事情，我也曾经关心过这应该是怎样的立法，我想大家都内行，所以在
这里
就很清楚，要表决的话，就大家回去各自写版本，至于写到什么程度，你写你的，我写我
的，
到时候各党都要负责的。
主席：请蒋委员万安发言。
蒋委员万安：我问一个程序问题，我们讨论的基准到底是现在看到的这个版本，还是昨天
经济部最
新提出的那个修正条文？因为我现在看到你们是又回到委员会审查过的文字，所以到底是
要以
哪一个为基准，我想先厘清。
主席：因为第九条是昨天讨论最久的一条，这一条一定没有共识，所以，就恢复到委员会
的条文。
蒋委员万安：所以昨天那个修正……
主席：昨天的那个修正也没有接受嘛！
蒋委员万安：好，所以我要先确定这一点。
主席：对、对、对。因为公司法是一部大法，有争议的条文我们也不希望急着一定要在今
天就把它
处理掉，因为下礼拜五还有一天的院会，所以，我们赶快把大家能够有共识的部分先做一
个整
理，至于没有共识的，各党团回去就赶紧召开党团会议再讨论，如果大家都同意的话，我
们希
望下礼拜再逐条，今天就进行到广泛讨论，因为这个法牵扯太大了，应该给大家几天的时
间再
思考一下。
蒋委员万安：我只是先确定这个，如果保留之后去处理，就是以这个为基准……
柯委员建铭：并不是以这个为准，到最后各党团……
主席：请李委员鸿钧发言。
李委员鸿钧：谢谢院长，诚如院长与柯总召刚刚所提，公司法是一个非常重要的大法，里
面其实有
几条也都是敏感度非常高的条文。刚刚柯总召也讲过，各党如果真的要提出自己的版本，
自己
就要对自己负责。所以在这个法的修订过程中，包括七大工商团体、社会大众都在注目当
中，
所以给点时间，各党回去之后针对自己要提出的版本好好地熟虑。
柯委员建铭：所以，今天进行大体讨论就好，表决留待下礼拜，这两天大家再想一想。
李委员鸿钧：对啦，今天就不要说硬要让它通过。
柯委员建铭：不会啦！
李委员鸿钧：这样也不好。再者，各党团回去之后真的要再做更细腻的讨论，决定出自己
党的版本
。说实话，社会对此的关注度太高，影响层面也太大，所以我们也同意采这样的作法。
柯委员建铭：下礼拜五只有一个案子而已，就到此为止，临时会就结束了，没有什么往下
的法案了
。
主席：请黄委员发言。
黄委员国昌：我大概再跟院长确认一下，我们今天在这边进行的协商，基本上就只是确定
一个基本
的态度？
主席：对。
黄委员国昌：不会针对有争议的条文再努力的詴詴看是否可以达成共识？
主席：会！我们昨天经过一轮讨论之后，就是比较有争议、比较不容易达成共识的条文有
哪几条，
大家大概都知道了。至于我们请行政院修正的版本，如果能够有共识，就让它通过。
黄委员国昌：我之所以会提这个程序的问题来请教院长，因为刚才前两条那样的讨论方式
让我觉得
其实我们只是在确定这个条文大家能否有共识……
柯委员建铭：差不多了，大家讲明的比较快。
黄委员国昌：如果是这样子的话就讲清楚也没有关系啦！
主席：对啦！
黄委员国昌：今天的进行程序就是确认现在保留的条文是不是继续保留，也不会再进行实
质问题的
讨论？是不是这样？
主席：今天没有办法，如果大家觉得有空间可以调整的，我们当然就调整啊！
黄委员国昌：我必须要说的是，针对有没有空间可以调整这一件事情，你必须要有一个讨
论的文本
以及对于实质问题的讨论，譬如说，除了要不要溯及既往的问题以外，我刚刚所提的那三
个问
题……
主席：所以我们就请他回答。
柯委员建铭：……我比你更清楚，我们会回去处理嘛！
主席：让黄委员讲完。
黄委员国昌：就必须要有一个讨论的文本，还有那三个实质问题也要听到行政部门的回答
，这样才
有基础去讨论是不是有达成共识的部分。如果今天因为时间上的压力，以致无法进行这样
的讨
论，或是大家也无意去进行这样的讨论，那也没有关系，因为要不要讨论这件事情是谁也
没办
法强迫谁，而我只是希望在程序上要搞清楚，是不是这样？如果是，就让大家知道就好了
。
柯委员建铭：事实上对于第九条，除了溯及既往以外，我们都有讨论，文本也在这里，你
讲的都在
这里，你看一下，但是这些东西我们有我们的程序，因为有一些变动，我们总是要照我们
的程
序来处理，我必须要很诚实地告诉你，我们党团代表在这里所谈的就是，如果有小的问题
，我
们认为不会让行政院版本变动很大，可以让的我们就让；但如果是很重大的部分，我们一
定要
回去走我们的程序，看看行政院版本要不要变更、要不要更动，我们要走我们的程序，乃
至于
要跟行政院沟通，我很坦白地告诉你就是这样，所以大家都很清楚这个程序，可以讲的我
们一
定会直接讲，而你讲的也都写在这里，文本就在这里，至于这个文本是不是最后的文本？
那也
不一定，因为大家要回去看，我们要走我们的程序。
黄委员国昌：我刚刚说过，民进党团要历经你们内部的民主程序，我了解，也都尊重，但
是我刚刚
请教主席的问题是，针对第九条的部分，昨天行政部门不是有拿一个条文出来吗？
柯委员建铭：就是桌上这本啊！
黄委员国昌：但我们现在手上看到的并不是行政部门昨天拿出来的文本。
主席：我来回应，经济部昨天有拿出一个建议再修正条文，但昨天的再修正动议条文并没
有取得各
党团的支持，这个问题跟刚才蒋委员的一样，所以这个条文今天就没有再提出来了。
黄委员国昌：对啊！我现在的问题是，我们现在接续第九条的讨论是要构筑在昨天讨论的
基础之上
，还是就昨天针对第九条的讨论，既然大家对第九条都没有共识，所以昨天那个第九条的
再修
正动议也就不要再提了？我之所以会提这样的问题……
柯委员建铭：各党自己提啦！你所讲的话全部在这个文本上面，我不知道你在讲什么？你
看今天发
下来的这本，都在这个文本上面，大家回去参考嘛！
主席：让他讲完。
黄委员国昌：我觉得在这边讨论事情，基本的尊重和秩序还是要遵守。我刚刚讲的很清楚
，昨天我
们针对第九条有讨论，也正因如此，所以行政院昨天有提出一个再修正建议，如果不是这
样，
请问昨天行政院的再修正建议从何而来？但是我们今天讨论现在放在桌上的这本……
主席：是行政院的原有版本。
黄委员国昌：上面并没有昨天讨论的行政院所提出来的版本，所以我才会在程序上面……
柯委员建铭：哪个地方没有？主体的问题是不是？你先看一个版本……
黄委员国昌：我可以讲完吗？
主席：这样子啦……
黄委员国昌：这白纸黑字的东西，院长手上拿的那个就是行政院昨天提出来的条文嘛！而
我问的是
，我手上这本就没有昨天行政院提出来的条文，到底还要再争执什么啊？
柯委员建铭：哪一个地方没有也可以讨论，但是到最后都要回去确定嘛！
黄委员国昌：不是啊！你很奇怪，刚刚你又说明明有，还指控我说没有，白纸黑字就没有
，你又说
没有也可以讨论，莫名其妙。
柯委员建铭：自己看看有哪一个问题，你去谈嘛！也不是这个时候就决定的，现在吵这个
是什么意
思？到最后大家都要拿回去讨论，又不是你现在说我就一定要答应。
主席：昨天协商结束，我特别……
黄委员国昌：没有嘛！我就尊重你要回去讨论，现在我的问题是问主席接下来的程序要怎
么进行。
主席：我特别要业务单位，就是我们的委员会跟各部会要赶快整理我们保留的条文，行政
院经济部
昨天是有提一个建议再修正条文，没有获得大家的接受，所以我们就不以它的建议条文做
为讨
论的主体，就以原行政院的版本，如果大家觉得行政院昨天的再建议修正条文是可以接受
的，
当然我们也非常乐于再进行讨论，但是因为昨天大家都有提出看法，所以我还特别要各党
团在
今天早上讨论的时候，针对几条比较重要的条文可以提出修正动议条文给大家参考，但我
们今
天也都没有接到各党团提出修正动议条文，所以刚才李鸿钧委员也特别提出这样的建议，
就是
各党团都要回去开党团大会，大家再针对几个比较有争议、大家比较关注的条文就在这几
天大
家能够好好回去整理，今天我们大体讨论结束后，逐条讨论就下礼拜再开始进行处理，程
序大
概会这么做。
黄委员国昌：所以我简单再确认两件事，今天并没有要针对条文进行实质讨论，理由刚才
主席都说
过了，我只是要确认这件事，我们不会针对条文的内容再进行实质的讨论，只是要确定各
党团
的立场，针对目前所保留的条文，是不是要继续保留，这是我的第一个问题。第二、我回
应主
席刚才所讲的，昨天行政院提出的再修正动议，大家最后之所以无法获得共识是因为昨天
行政
院所提出的那个版本，是不是能够回应我刚才以及昨天就已经提过的那三个关键问题，但
到昨
天会议结束前，我一直都没有得到答案。问题是，行政院是否可以很清楚地说明他们现在
的立
场：第一、犯伪造文书罪章不限制犯罪主体；第二、确定后，行政机关是没有裁量权的；
第三
、除了判刑确定以外，缓起诉处分也可以纳入范围当中？事实上，对于第九条是否大家能
够获
得一个基本的共识，我个人的判断是觉得还是有相当程度的信心，因为在立法的过程中，
其大
忌就是针对这个法律适用真的敏感的问题不敢触碰、没有讲清楚，导致事后法院裁判时出
了状
况。昨天讨论时我已经讲过，就是因为现在的第九条存在这样的问题，才会搞出后面的事
情来
，今天既然有机会再修第九条，就把这些问题谈清楚，大家有共识就有共识，有哪几点没
共识
，各党团再针对其立场提出修正版本下来表决，我都没意见。昨天既然谈成这样，针对这
三个
问题，我要求的只有是否可请行政部门清楚表示他们的看法，仅此而已。
主席：好。没关系……
柯委员建铭：同样问题也讲很久，你讲犯罪主体、裁量权的问题，包括伪造文书罪章要处
理到什么
程度，大家都讲的非常透澈，行政部门也回答过，最后的版本大家认为要怎么写会比较好
，我
们都知道怎么写，到最后会拿出来表决，不必在此为了第九条再一直的讲，都已经讲得非
常透
澈，这样就够了吧！
接下来这一条一定是保留，文字要调整到什么程度，我的想法不见得和你的想法差很多，
但
是到最后，我们还是要有我们的程序，你叫行政部门再回答，但是我的回答比行政部门的
回答
更清楚，我们内部难道没有沟通吗？
主席：没关系，还是请行政部门再回应。
廖委员国栋：行政院的版本昨天确实也是备受大家关注，不管内容是什么，既然我们都已
经纳入讨
论，应该也要列出来让我们一起参考，这样会不会让今天要做决定的时候有更广阔的视野
？要
不要把行政单位的版本也送出来？
主席：反正昨天大家都不接受，请经济部回应一下。
廖委员国栋：虽然大家不接受，可是它有一些可以参考的内容。
王次长美花：因为昨天有请行政部门针对比较有共识的部分拟出条文，我们拟了条文，等
一下桌上
会有 9 个条文，虽然只是昨天的初步共识，但是还是要针对这 9 个条文先进行讨论。另
外，这 9
个条文配套的立法说明……
主席：不是，现在你就针对黄委员提出的第九条……
王次长美花：应该这样说，昨天其实我们作业到凌晨一、两点，第九条……
柯委员建铭：我陪次长作业到今天凌晨一点。
王次长美花：因为第九条有重大政策的问题，所以我们今天是真的还来不及拿出第九条条
文，刚才
黄委员提的几个意见，我们会去思考，其实有点如柯委员所说的，这几个问题是要去确定
，我
先简单做回应，最后条文要怎么弄，可能还要再尊重委员会的意见。
刚刚讲的“主体”部分，到底是不是要像现在的这个版本一样，去点出负责人等等，是不
是
这样做，各位委员会觉得比较放心，我们尊重委员会的决议，看看怎么样，我们就来拟条
文…
…
柯委员建铭：什么委员会，是朝野协商啦！是尊重党团最后决议，这不是委员会。
王次长美花：是，对不起，是朝野协商。至于在这一条是不是法院判决后，我们还会有裁
量权？应
该这样讲，在过往的时候，我们会看法院判决的伪造文书是不是跟登记事项有关，我们其
实是
以确认的性质来确认是不是与登记有关，如果与登记有关而真的被法院判决确定了，我们
就会
按照这一条的规定去撤销。
柯委员建铭：就是你们一点裁量权都没有。
王次长美花：对，我们就是在确认内容是不是……
柯委员建铭：把这件事情很确定的讲清楚，法院判决后还有没有裁量权？把这个讲清楚就
好了，黄
国昌委员的整个问题这样搞，好像我们在做小偷，没有裁量权就没有裁量权，讲清楚就好
了。
王次长美花：不起诉处分和缓起诉处分，我们不建议放的理由，就是刚才固然说那个条文
是“三年
以下”，但是倒过来讲，如果在法院判决的伪造文书，它的情节真的非常轻微而导致被缓
起诉
，你要把整个公司撤销登记，我们也认为其实是要考量到这样的困难点，所以，在这个部
分，
我们是有这样的想法。
柯委员建铭：各党负责，好不好？再讲一次内容是无意义的，背后大家在想什么很清楚啦
！
蒋委员万安：所以第九条的关键，先要搞清楚一点，现在的讨论基础到底是哪一个版本？
因为刚刚
次长很清楚表达昨天讨论……
主席：行政院版本，我刚刚才回答过。
蒋委员万安：对，是这个版本，可是跟刚刚次长讲的不一样，所以我想确定经济部的立场
到底是现
在这个文字？还是有参考昨天行政院所提最新的再修正动议？因为这个文字与刚刚次长的
立场
是不一样的，我要先弄清楚这一点。
主席：次长是听了大家的意见……
柯委员建铭：坦白说，这个文字是这边整理出来的，针对昨天说的内容，不一定很精确，
最后的版
本就是党团自己去负责。
蒋委员万安：好，是不是可以请经济部就次长刚刚谈到的这几项，包括犯罪主体、是否将
缓起诉纳
入范围，还有，经济部是否有裁量权？能否拟出最终文字给大家参考？因为这个文字跟刚
刚次
长、经济部的立场是不一样的。
主席：蒋委员，这一条在昨天讨论的时间是最久的，各党团都会有意见，就算是请经济部
拟出文字
，大家一定也会有意见，因为这一条绝对是要进入逐条讨论的条文之一，所以我们觉得最
后的
决定是党团，不是经济部，是各党团要把自己的修正动议、条文提出来，你不能请经济部
提出
来，又不是经济部在替我们当立委，他……
李委员鸿钧：综合一下大家的意见，反正还有一个礼拜的时间……
柯委员建铭：一个礼拜……
李委员鸿钧：保留的部分……
主席：保留？所以这个就保留？
柯委员建铭：保留的部分可以表决……
李委员鸿钧：对啦！关于保留的部分，现在除了大家再思考看看以外，行政院也要提出来
供各党团
参考，就是在这几天的时间里面。
柯委员建铭：行政院要提出来？
李委员鸿钧：对。
柯委员建铭：昨天你都没来……
主席：行政院再怎么提出来……
柯委员建铭：朝野协商时，到底谁是为了什么事情，其实大家都很清楚，只是不要点出来
……
主席：第九条保留啦！
柯委员建铭：“照步来”就好了。
主席：处理第十一条之一。
廖委员国栋：院长，我还是要再讲第九条啦！
主席：第九条讲到明天也是讲这样的话嘛！
廖委员国栋：我最后一次发言，讲完我就要离开了。
主席：好。
廖委员国栋：既然这个条文这么多元，本席建议我们一定要以院长常说的委员会中心主义
，就以委
员会通过的为基础，各党在自己的党团里面来讨论，以这个为基础。我先把我的案子撤掉
，然
后大家都回到委员会通过的内容为基础，不然我们都没有讨论的基础。
柯委员建铭：对于基础，大家心中都有一把尺，其实什么尺都一样，到最后党团要负责，
我们都要
回去开党团会议，不是我自己讲了就算数。
主席：大家都听到你们的意见了。第九条保留。
处理第十一条之一。这一条有没有协商的空间？
何委员欣纯：第十一条之一保留。
主席：是保留，看大家有没有协商的空间？时代力量党团有没有问题？
高潞‧以用‧巴魕剌 Kawlo．Iyun．Pacidal 委员：我们坚持就是……
主席：好，那就保留。
: 简单的说，时代力量也不是铁板一块。
: “昌明敏体制”(黄国昌、徐永明、陈惠敏)是绿营特别是台派看他们不爽的多。
: 柯韩谭星粉则是对黄捷林颖孟林昶佐这些接地气的比较不爽。
: 当然中间会有一些灰色地带，简单说就是：
: “绿营最讨厌的是时代力量公司派”
: 市场派昨天发文质疑公司派，叫好的反而是绿营，那些市场派本来就跟他们关系不错。
: 不开ptt可以有很多理由。
: 因为徐永明涉案就扣帽子给柯粉，我是黑人问号啦。
: 明明最爽的是绿营台派好吗？