【戴季全社长专访】推动时力成为后国民党时代的防腐剂！邱显智要让政党竞争更激烈
采访／ 文字：《报橘》社长戴季全
整理：林子钧
邱显智在太阳花学运后参与筹组时代力量，历经 2018 地方议员选举的胜利，接任党主席
后又遭遇党内路线争议与创党同志退党出走的挫败。
这些起落没有改变邱显智的初衷。对他来说，他对政治的坚持，反而成为他持续广泛寻觅
人才的动力。邱显智永远都站在弱势的一方捍卫正义，他也会在挫败中检讨不足的环节后
，再站起来。
台湾政治即将进入后国民党时代，时代力量能够扮演什么样的角色？邱显智开始有一些新
答案。
戴季全（《报橘》社长戴季全，以下简称“戴”）：去年时代力量你经营的地方是竹苗地
区，当时是提名 7 席议员中 6 席，你认为有这个成果最主要的原因是什么？
邱显智（时代力量不分区立委候选人，以下简称“邱”）：其实是确实有一群坚实支持时
代力量的选民，事实上当初本来是要提名 8 席，但因为在竹东的这个提名人选又有一点
波折，所以没有成功，非常可惜，我自己非常自责。
因为后来竹东的镇长刚选上没多久，调查局传唤了两千人，到最后认为是贿选，即将又要
再补选，所以竹东的布局没有成功是有一点遗憾的。除此之外头份、竹南、竹北跟新竹市
的东区、北区、香山跟南区。整个布局概念就是我依然相信选民希望能有不一样的声音出
来，当时新竹市是民进党执政，所以我们的诉求就是就是强而有力的监督力量。我们不是
要进入议会去护航，而是一个强而有力的监督力量。
果然最后就是有一群选民坚定的支持我们，另外一个就是人选非常重要。比如说我们在新
竹东区的人选是蔡惠婷小鸟老师，是一个妈妈，那东区有很多的爸爸妈妈，所以我们的诉
求就是“妈妈团购新政治”，看板也是这样写，然后放蔡惠婷抱着一个小孩。
那果然在 12 个要当选的人里面蔡惠婷得到第二高票，20 几个人候选人里很多都是耕耘
非常深的里长或是连任非常多届的议员，甚至还有副议长，在这状况之下我们得到第二高
票。所以人选是不是能够让选民觉得可以信赖，我觉得是非常重要的。
戴：所以当初在提名的时候你就花很多心思去慎选提名人？
邱：当然，比如头份的候选人曾玟学，现在在苗栗的表现也非常好，他那时候在台中，我
就约他到我台中的事务所见面，提出希望他能够来头份参选。
戴：他那时候是党员吗？
邱：是，而且他那时候应该是时代力量台中党部的党工，后来有一阵子他就转换工作跑道
。我那时候注意到就觉得说这个年轻人非常勤奋，一个中秋节跑了将近一百场活动，都有
在脸书上发表，我们是脸友，所以我就跑去搜寻这个人，因为我都会去稍微搜寻一下党内
的年轻人啦。我就发现曾玟学是台北大学社会系毕业，后来在台大国发所毕业，硕士论文
是研究水资源的，我就把他的论文弄来看一下，还蛮有意思的。
戴：所以你不是原本就认识？你反而是去征询他来参选之后才认识？
邱：对，然后竹南的候选人是宋国鼎，他是我雪谷南榕法律事务所的同事，客家话非常流
利，是苗栗在地人。所以当时就是劝说他出来选，他问会不会选上？我跟他说选不上的机
率很大。他就说好，没关系，为了他的家乡来尽力。结果没想到选上了，而且挤掉了本来
要选苗栗议长的人。
戴：这些你当初提名的议员候选人，全部都是党员吗？
邱：当时有的不是党员，就是说服他加入时代力量。像小鸟老师本来就在我们党部工作，
然后宋国鼎就不是党员，新竹市南区的黄瑞诚老师也不是党员，在说服黄瑞诚老师的过程
里也费了很多心力，我一直去跟他吃早餐，吃到自己都快胖死。但我觉得政治工作这一点
蛮吸引我的。就是找寻人才，让他有一个适合的平台投入。
戴：那这些人有没有一个共同的主轴，或是共同的信念？看起来每个专业跟他的背景都不
太一样？
邱：我觉得共同的主轴就是对公平正义的理念有所坚持，希望能够有一个更平等、更公平
的社会。你可以看到比如说在苗栗有非常多的不公不义的事情，像宋国鼎他自己就是在苗
栗，不管是华隆工人案、苑里反疯车、大埔丢鞋案，都是义务律师团的成员，会参加这样
的义务律师团，本身就对于公平正义有一个基本的想法。
那像竹北连郁婷律师，也参与了很多各式各样的案件，他也是觉得如果投身政治对大家、
对这个社会有帮助的话，他也愿意这么做，果然后来也顺利当选。
戴：你在开始从政前，本来就是律师，当然你关注的就比较在公平正义、社会落实，大家
都定义你为人权律师。
邱：还好，也很想当商业律师，一直不成功，赚不到钱。
戴：再加上你过去参与政治的经验，你认为台湾社会面最需要改革的是什么？
邱：你这问题非常好。
我在民国 100 年左右回台湾执业，在之前我在德国大概有 6、7 年的时间，我回来自己
当执业律师，执业律师就是在接触第一线当事人的角色，我接触过的当事人，有车祸死亡
的、军中发生事情的，各式各样的。我很深刻感受到德国的社会比台湾的社会具备更多社
会性，就是 Sozial 这个字。
我去德国的时候，第一次听到 Sozialwohnung，就是社会住宅，我在离开台湾之前，这辈
子从来没听过什么叫做社会住宅。当我去一个人家里作客的时候，那个人跟我说这个房子
是Sozialwohnung，我问他什么是社会住宅？他说社会住宅就是只租不卖，给年轻人、学
生或是比较穷困的人有地方可以住。因为居住是一种人权，社会住宅的历史在欧洲已经有
100年以上了。
戴：我可不可以这样理解，就是这个住宅设置的目的是社会性的，不是商业性的？
邱：对，所以他的住宅叫做社会性住宅，Sozialwohnung，德国还有非常多社会性的名例
如Sozialhilfe 社会补助、Soziale Entschadigung 社会补偿，很多很多这样的概念。社
会补偿就是比如说犯罪人犯罪了，那犯罪被害人的补偿基金，就是 Soziale Entschadigu
ng，虽然不是国家去犯罪，但国家整体对犯罪也要有责任，所以他的想法就是像社会安全
网Soziales Sicherheitsnetz。所以你会看没有钱的人，年轻人，或是买不起房子的人，
在
德国会有社会住宅可以住。
生下小孩之后，他又会有 Kindersgeld 这种育儿津贴，从幼稚园到大学，像我读博士，
几乎不用学费，你真的很难想像。你可以每个学期只花 100 欧，相当于台币四千块，在
德国的海德堡大学就读，所以我在德国怎么过生活？就是在教德国人中文，当然他们都不
知道我台湾国语这么严重，我就欺骗他们，教我的学生中文的同时换取学费。
戴：合法的吗？
邱：合法的啊！然后借此支应我在海德堡大学的学费，绰绰有余！还可以三不五时去喝德
国啤酒，吃东西。
戴：所以他们没有本外学生区别？
邱：完全没有，学费都是一样的，只要一百欧，真的很难想像。图书馆也是，比如我在台
湾读法律系的时候，每个学期都要去买新书，在德国没这问题，因为他会设想到如果有人
没钱买书怎么办？所以每个学期都有一个专门出借教科书的图书馆，每一本教科书都是新
的，两三百本，专门给大家借的。比如说戴季全生活比较穷困，但是他非常优秀，去借书
就好。
戴：需要条件或申请吗？
邱：完全不用，然后你可以借无数本，我都是骑着脚踏车去，可以借 2、300 本书。
戴：多久要还？
邱：半年，一个学期。在德国社会也感受得到这个社会是在善待你的。假设我是一个乡下
小子，从黑森林来到都市求学的过程中，会感受到德国社会是在照顾你的。
戴：黑森林是虚构还是真的？
邱：真的啦！有黑森林蛋糕嘛，是一个地名，他的名称就叫黑森林。
这个德国社会会照顾你，但是台湾不是这样，台湾现在变成这些建商、财团，结合政治人
物，不断炒高房地产，年轻人买不起房子。买不起房子之后怎么办？没人管你啊。
你说你要实价登录，要不动产交易透明化，就是不会通过。像新竹市也是零社会住宅的城
市，这部分我觉得差异是在社会性。
戴：我有两个延伸问题，第一个是你说德国社会住宅传统有一百多年，当初是什么样的契
机开始让德国开始有这样的概念？
邱：我认为当然就是资本主义一开始发展的时候，德国算比较晚，但到 19 世纪时德国各
邦也都工业化了。工业革命是从英国开始，沿着大西洋两岸发展。那工业化之后就会发生
很多社会主义学者所指出的“贫无立锥之地”，有钱的人很有钱很有钱。
所以 19 世纪的时候德国有很多社会运动、政治运动，到大概 19 世纪中叶时，现在社民
党的前身，叫社会民主党，开始在俾斯麦时期参与政治、选议员，社会民主党主要都是由
工会所支持的，所以他当然就会是作为劳工、或是比较社会弱势者在政治上的一个代表人
。那德国国会就比较不会是说都是财团或奸商、贵族的代表，形成的政策就会比较有一些
照护社会上弱势的，比较偏向社会性了。
戴：我第二个问题是说，那你认为台湾现在是有能力做到但还没做到，还是台湾整个社会
环境不允许？没有足够的资源去照顾这些弱势？
邱：应该是说像社会住宅这种，有各种不一样的照顾方式，其实它的手段也可以是非常灵
活的，不一定是政府自己盖。比如说在巴黎或是在柏林也一样，有非常多的社会住宅事实
上是过去的老房子，由政府出面整理，整理完后来出租给需要的人，提供社会住宅。用这
种方式政府事实上可以做的事情还很多，所以不会一定要从无到有盖新的，也不用。
你看现在台湾的空屋率多高？闲置的比例多大？这么多的房子，政府如果能够有效地去调
控的话，可以给真的买不起房子的人有地方住。
戴：我可不可以这样解释，你的意思是说这些问题更多是制度面的，而不是资源面的？
邱：没错，那当然我要强调的是另一个部分就是国会、或是政治的结构组成真的不一样。
我举个例子，近日芬兰刚出现一个 34 岁的女性新总理，她是两个工人阶级的同志妈妈养
大的。所以你可以看到第一，年纪很轻、女性，而且来自女性的同志家庭，是工人阶级。
再进一步来看，芬兰是五个政党所组成的联合内阁，这在欧洲多党的政治是非常稀松平常
的事，那因为芬兰或是德国，多党之间互相竞争，所以导致政治人物比较容易不是政二代
，不是富二代出身，而是取决于政治人物的能力，或者是专业程度。像德国台面上就有 7
、8个政党，政党之间的政治竞争非常激烈。
戴：多党制的好处就是政党间的竞争很激烈，而通常这样的生态会让整个新的政治人物，
或是更好的政治人物出现？
邱：当然，因为各党一定要派出它的一军，就不会是垄断性的局面。今天如果是 6、7 个
政党在竞争，譬如像时代力量好了，2018 年的时候在竹苗这个地方，我一定拼命地一直
去找最强的人，因为竞争者资源比你大，知名度也比你高，就是要去找出最强的候选人。
那在欧洲、芬兰，或者是瑞典、德国，因为这样的状况之下自然竞争的结果，可以看到政
治人物上电视都年纪很轻，很多女性，讲话头头是道，都是专业人士，而且非常的有能力
的人。
戴：除了这个社会面的部分，法律层面你觉得需要改革的是什么？
邱：法律层面，我觉得某种程度就是时代一直在改变，我们的立法院事实上并没有办法去
快速应对这样的时代。我举个例子，德国的法律其实真正比较重要的法律有七千多部，他
的规范密度或是数量都比台湾高非常非常多，用德文来讲就是一个 FleiBig，国会议员非
常勤勉。所有政治人物，我认为就立法者来说，勤奋、认真的程度，恐怕是比台湾的国会
勤勉非常多。
戴：你讲这个标准，应该不包含黄国昌吧？
邱：当然，黄国昌是非常认真的，这没有话讲，但国会必须要有更多的黄国昌，就是说第
一个我们现在在社会上工作，你做律师也一样，有一个最起码的要求，不懒，你必须要勤
勉。我们有很多的法案，都卡在立法院里面，因为各种理由没办法通过，或者是说没有真
的把立法这件事当成是很严肃的事情来对待。
你必须要把立法这件事当成是一个很严肃的事情来对待时，才能够真的把这个工作做到最
好。比如现在年轻人确实买不起房子，国会是不是真的有严肃看待这件事情，如果有的话
，实价登录 2.0、不动产交易透明化，你觉得不满意，那告诉我到底怎么做，你觉得可以
达到这样的效果？德国的国会基本上是一个讲道理的比赛，不是说像台湾这样夹到手，假
装怎么样之类的。
德国是各党推派代表，到国会下面一个透明的圆顶，在那下面各个党团辩论，讲道理，到
最后当然还是要表决。但问题是在公开透明的政党的辩论之下，如果没有准备好会有压力
，因为有 6、7 个党在竞争！
2009 年时德国的自民党是梅克尔的联合内阁的党，他那时候得到 91 席，全部 600 席，
他得到 91 席。但因为不断的犯错，或是说违逆民意，到了 2013 年大选时，他 0 席。
从91到 0 席，没有过 5%。所以德国的政党竞争是非常非常激烈的，当然就是表现得好的
，像德国绿党，最近民调就一直越来越好，表现好的政党就会得到选民的青睐，表现不好
的像自民党，过去 2009 年 91 席，2013 年的时候可以是 0 席。
戴：那现在呢？
邱：现在应该状况又比较好，又回到议会了。
戴：但是德国的选民是会给他 0 席的。
邱：对。
戴：这个比较偏向是立法院、国会的，哪些是在法制层面需要改革的？
邱：我觉得第一个就是选制，台湾现在的选制对小党非常的不公平，因为政党票的席次才
3、4 席，比例非常少，德国不是这样。德国每一个席次都是按照政党比例来分配的，这
是联立制。比如总共有 600 席，那得到 10% 的选票就是有 60 席，所以议会就可以非常
忠实反应出各个政党被支持的民意，非常清楚。环保的、劳工的、比较支持中小企业的等
等，就可以忠实的反映出来。
戴：所以你的逻辑是多党会造成政党之间的竞争更激烈，那这个激烈会促使政党有动机去
找出更好的候选人、政治人物？
邱：对，然后政治人物也会比较勤勉。
戴：现在的国会生态不利于小党，不利于政党竞争？所以更根本的问题就在改变选制？
邱：对，我最近看到馆长访问某一个党的立委候选人，他上一届就已经当过立委，我看的
时候觉得非常难过。因为那一席也是一个非常重要的席次，结果馆长问他未来四年你的立
法规划是什么的时候，这一位做了 4 年外交国防委员会的立委竟然回答不出来。
我自己是觉得非常难过，因为有没有很多事情要做？我们自己参与过 NGO，或者是我从 2
015年之后参与时代力量的过程，我其实非常清楚，有非常多的法案需要通过。
戴：这个事情你有跟国昌聊过吗？我是说馆长访问立委的事。
邱：没有，这是我自己看到之后，我觉得非常的难过，为什么？因为我跟你说，我从德国
回来之后，我一方面在做律师，一方面到 2015 年之后，我参与选举，然后到 2016 年一
边在做律师，一边在做苗栗跟新竹党部的主委。
我的律师工作本身不知道为什么。我到最后都是在做很多跟生命法益有关的刑案，被路牌
砸死、被警察打死、在军中死掉的，各式各样。所以我看过很多在解剖台上的尸体，当然
要到法医解剖，就是死于非命，不是寿终正寝，不是像我阿祖一样九十几岁死掉，事实上
那一条一条生命的逝去，我也是希望他的死是不是能够不要再有这样的事情发生？
就像王婉谕，小灯泡的妈妈就说是不是小灯泡的牺牲，台湾的社会安全网、被害人保护的
制度能够更完善。所以我认为这样的立委，我一直在思考，我真的一直在思考一个问题就
是为什么他会不知道他要干嘛？他来承担这个这么大的责任，因为台湾才 113 个立委，
那为什么他会不知道他要干嘛？我觉得我自己想了老半天之后，我觉得是他没有看到真正
受苦的人，他没有看到真的受苦的事情。所以他才会没有感觉啊！
你今天发生一个事情，比如说火车翻覆，天啊，死了这么多人，那些人，卑南国中的学生
，年纪这么轻，如果我们国中的时候就发生这样的意外，我们的父母怎么接受？那你女儿
在等爸爸回家，结果桥断了，司机就死在那里，更何况下面那些移工，离乡背井来台湾工
作，结果没办法回家。像我明天要跟宝山乡公所谈判，下班骑摩托车路牌倒下来砸到他。
所以台湾是不是每天都是幸福城市、歌舞升平？当然不是啊！其实我自己执业的过程中就
非常清楚，常常有人传讯息来说邱律师，我哥哥在下班的过程中发生了意外，能不能来帮
忙？每天都有很多事情发生，那你去担当立委的责任，就是要去想办法说现在要怎么做？
在法制面要怎么改革？避免这样的事情发生。
我大学时有一个很好的例子，就是柯妈妈，柯妈妈就是小孩子读大学被砂石车撞死，所以
因为柯妈妈的努力而催生了汽车强制责任保险法。现在台湾发生车祸，不管是砂石车还是
一般车发生车祸时，都会有强制责任险，这个就是一个相对来说法制度的进步。应该是往
这个方向去。
戴：我可不可以追问你刚讲的生命法益，是哪一个益？
邱：利益的益，有身体的法益，比如说伤害。还有自由的法益、生命的法益，就是说人的
生命受到侵害。这些生命遭受侵害的人，比如说被酒驾撞死我也处理过，小孩被杀死的我
也处理过，被招牌砸死的、被警察打死的，在军中发生事情的，自杀、他杀都有。
所以凭良心讲，你如果要我说的话，我会觉得在许多其他国家，这种事情是不会发生的。
当然可以避免，你火车不应该跑的时候，就不应该让他跑。桥断掉，开什么玩笑？桥弄到
断掉？然后招牌倒下来。我在德国做那么久从来没有看到招牌掉下来砸死人的，这不对啊
。
戴：那天不是什么台风天，就是一般的寻常上班日？是上下班的时候骑机车遇到的？
邱：对，不是台风天，他遗留下四只狗要看有没有人要认领。我觉得时代力量很重要的一
个意义就是要监督这个政府，把螺丝栓紧，让火车不要出事、桥不要出事、招牌不要出事
，其他各方面也不要有什么问题。
戴：那前面你刚说的比如说社会住宅，这也是一个部分？
邱：对，当然要形塑一个符合公平正义的政策，或是说司法正义等等。
戴：这个是你当初一起创立时代力量的原因吗？你算创党的党员？
邱：对，我是第九号。
戴：你前面八号有几个还留着？
邱：有啦！基本上就是那时候主要可能就是很多 NGO 的工作者跟律师，大家一开始的想
法是 NGO 应该要在立法院有自己的代表，那当然主要就是许多的人权派、NGO 人士。那
尤其是在 318 之后，更觉得说确实必须要有一些草根的力量出来，更能够贴近民意。
戴：所以你从创党到 16 年选立委，然后后来当上党主席，其实你的初衷一直都是一样的
？有没有什么改变或增加？
邱：没有什么改变，但尤其是当了党主席之后，到最后自己辞任时的过程，其实事实上跟
做律师不太一样，做律师自己做也可以，当然可能会有律师团或什么，但是做律师基本上
比较不需要这么强调沟通或合作，但是党不一样。
我自己当然也是一个社会运动者，会有自己的眉眉角角存在，但我如果说要重新再来一遍
的话，我会觉得充分的沟通真的要花很多力气，这是要更加注意的。
戴：你指的是你当时接党主席到下来的过程？
邱：对，因为我 8 月的时候就回去新竹，我自己也深深地检讨，因为党内发生了一些事
情很辜负支持者跟台湾社会的期待，我们也有责任，尤其是我在年初决策委员选举时得到
最多票，所以还是要能够多多的去跟其他的同事沟通，这部分是非常非常重要的。
戴：从那时候到现在，当然不可讳言时代力量支持者失望，或是焦虑、迷惘的很多。
你想用什么方法或诉求，呼唤这些原本时代力量支持者，或是能够争取选民支持时代力量
？
邱：我最近开始会在去扫街拜票的时候，在旁边摆一个摊位，那个摊位就是在招募党员，
号召大家加入时代力量。我为什么要这么做的原因是因为我觉得事实上，有一些支持者是
很支持我们的。但这些支持的动力不应该只是停留在当志工，或是默默支持、投票给我们
，而是他可以更积极的加入，形塑他心中想像的时代力量的样子。他甚至可以出来选党代
表，选决策委员，让更多的人的意见，可以贯彻到这个党里面来。
我心里一直是觉得说，很多的事情还是要大家一起来形塑，而不是说透过创党的人或是几
个人来处理。所以我的想像就是像现在欧洲很多这种网络时代兴起的政党，他非常侧重什
么？跟过去不一样，你可以看到国民党是由上而下的管理，看吴敦义就知道了，弄到乱七
八糟。但在网络时代，或是在这样民主时代的政党，必然是由下而上的去形塑这个党的风
格，或者是这个党的政治决定跟走向，这部分是非常重要的。
所以我具体的行动可能会表现在能够让更多人参与。这也是我在 2018 年的时候，或者是
说2016 到 2018 我在做新竹、苗栗主委的时候，就是希望能够让更多人来参与，更多人
可以代表时力选各式各样的民代，或者是像现在竹东的议员可能要补选，有志的青年都可
以加入时代力量一起来努力。
戴：我越听越觉得你没有把这个事情当成是短期工作？
邱：是，我觉得这是一个长期的工作，就跟我 2011 年回来台湾，后来跟刘继蔚、李宣毅
等许多的律师一起做雪谷南榕法律事务所一样。要长期的往那个方向坚定不移地一直在做
，不是只是嘴巴讲讲而已。律师就是要这样才能得到当事人的信赖，时代力量也是一样，
必然就是要长期、坚定不移地往价值目标前进，才能够得到台湾社会的信赖。现在的问题
就是前阵子党内发生一些纷扰的话，台湾社会当然会对你有所迟疑，就是怀疑时代力量是
不是跟 2015 年时的创党价值有所不同，或松动？
我们就是要告诉时代力量的支持者，或是投票给我们的人，时代力量就是往我们心目中的
公平正义价值理念坚定的走，而且我们要一起走。所以号召这些志同道合的人一起加入，
也因为你的加入可以形成一个互相监督的力量，两个人比较不会做坏事，一群人有一个互
相监督的力量，大家一起往一个目标继续前进。
戴：你有没有要补充的？
邱：我希望时代力量可以成为后国民党时代的一个最佳防腐剂，你可以看到国民党提名了
吴斯怀、叶毓兰，本来还提名了邱毅，然后有很多荒腔走板的演出，什么夹到手就跑去急
重症，显示出国民党不断的在红党化，或者说新党化。
也就是在这样的情况下，时代力量是在国民党渐渐式微之下的一个监督制衡民进党的力量
，这部分非常重要。
戴：你的意思是在国民党式微、渐渐代谢掉的时候，短期内时代力量会成为一个监督民进
党非常重要的角色。
邱：对，这样才能扮演一个防腐剂的角色，防止民进党腐败。这样一个跟民进党时而竞争
、时而合作的关系，确立台湾本土第二政党的角色，我觉得是一个非常重要的事。在国防
、或是在外交的这个层面上，跟民进党在同一个政治光谱上，但是在内政方面有非常多需
要去做的地方，包括居住正义、司法改革，包括社会性的这些守护，然后能够让弱势的人
可以得到比较好的照顾。
戴：这些听起来都跟你们创党还有 16 年的时候诉求几乎都一样？
邱：这个方向完全没有任何的改变，甚至有一些人在评论黄国昌的时候，我认为时代力量
真正的问题不在于黄国昌，而是需要更多的黄国昌来扮演监督制衡的角色，然后扮演一个
最强而有力的国政监督者角色，我觉得这非常重要。
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