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刘仲敬访谈 067 @ 20191211 论回民
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[00:00:07]主持人：本周想问一下关于马家军（西北军）的问题。我们都知道，马家军是
起源于清末爆发的同治的陕甘回变。之后他们被招降以后，无论是在清朝末年、北洋政府
时期还是后来的国民政府时期，他们都能够在象征性承认中央政府的前提下保持他们自己
在西北地方的治理能力。而且他们也试图消灭任何损害其统治的其他势力，包括共产党和
国民政府，甚至包括日军。请您简述一下，这群我们所谓的马家军或者所谓的回民，他们
当初是怎么样在清帝国的国际体系里面存活下来的？
[00:00:57]刘仲敬：对于我来说，我是以自我为中心的。每个人都是从自己的特殊视角出
发的，如果换别的视角来看的话就不一定有参考价值了。但是随便换了视角以后你自己的
启发性可能也消失了，所以我还是照我的角度来讲。从我的角度来讲，所谓的西北回民问
题是一个很好的样本——关于不可靠叙事者叙述的历史，因为我是从不可靠叙事者出发的
。这个跟比如说我如果是一个天生的爱尔兰人、非洲黑人或者英国人的立场是不一样的，
我完全是从汉语记载来开始分析的。这就像是你看唐人街的历史一样，就是依靠不可靠叙
事者。不可靠叙事者一开始对你撒谎，而你像小孩子一样，小孩子最初是不会怀疑父母的
，然后他长大了以后渐渐就会明白人是会撒谎的。这就要涉及到一个根本性的可靠性问题
。首先，共产党是一个系统性撒谎的集团。但是，被它统治的苏联和东欧社会并不是系统
性撒谎的集团。它们有个别撒谎的地方，但是正如所有的个别撒谎者一样，它们所撒的谎
是向四面八方随机分布的，不是像共产党那样集中指向一个方向的。中国也是共产党统治
的地方，但是中国完全不同于苏联和东欧。在共产党的统治之下，所有使用汉语的人口，
至少是士大夫阶级——不，绝不是只有士大夫阶级，现在我可以肯定，包括最赤贫的无产
阶级，他们也有自己的系统性撒谎机制。而且这个撒谎机制跟共产党的撒谎机制是有底层
暗合的，就是一种无产阶级心理学，坚定不移地要扭曲对社会的看法。
[00:03:00]比如说，就像托尔斯泰说的那样，妓女一定把员警说成是坏人。而且有一定的
依据：员警也是自私自利的人，他理论上说是为皇帝服务或者为社会利益服务，实际上他
是在打着为社会服务的幌子的情况下尽可能地为自己多捞好处。但是反过来说，一个维持
得下去的社会，员警其实就像是正统的士大夫文官一样，是两者都干的。他们在效忠于皇
帝的过程中尽可能地维持私利，但是你也不能说他们真的就是皇帝的叛徒。明目张胆地反
对皇帝，一般他们也不干。明目张胆地反对社会，员警也不见得肯干。他只是在公私两者
之间走钢丝而已。但是妓女和盗贼就可以根据员警实际上自私自利的那一层，把他还是为
公家做了一定工作的这一层完全抹去，把他们说成跟盗匪集团差不多。然后，反过来把自
己美化成为江湖侠义道之类的。这些也不完全是假的。在黑社会当中，你如果不是一个有
担当的大哥，你是拢不住小弟的。你可以心狠手辣，贪婪无耻，但是你要是一个有担当的
好汉才行。所以，你在你那个集团中间当好汉的时候，你实际上也产生了秩序。这个秩序
跟员警声称他维持的国家秩序一样，也有它的受益者。在它的受益者面前，你跟他的关系
就像是皇帝跟大臣的关系一样。儒家的大臣受益于皇帝的秩序，而黑社会小弟受益于黑社
会大哥输出的秩序。但是尽管如此，妓女和盗贼眼中的世界观仍然是扭曲的。在这个世界
观当中，世界是他们这些江湖好汉跟员警和虚伪的资产阶级不断进行斗争的过程，他们是
经常取得胜利的。这个世界观使他们不可能脱离他们所在的环境。就像托尔斯泰所说的那
样，绝不是像天真的慈善家想的那样，我只要给你们点好处，让你们有机会上升到中产阶
级的水准，你们就会马上兴高采烈地过来。其实根本不是，人家反而会把你当作傻瓜。在
自己的生态位中，他们并不觉得自己是失败者，而是觉得自己是成功者。这才是最大的麻
烦。
[00:05:18]而中国比如说跟波兰和俄国不一样。很多人所说的那种天问，为什么华人总是
要拥护共产党，而俄罗斯人或者古巴人绝对不会？其实道理是很简单的：俄罗斯人和古巴
人并不是无产阶级，而中国人是无产阶级。不是无产阶级和是无产阶级，他们在心理结构
上是不一样的。不是无产阶级的人可以被共产党的谎言和暴力劫持一段时间，但是他们内
心的心理结构是不同的。而无产阶级的心理结构等于是一种未加修饰和升级的共产主义。
在这一方面，列宁主义者说的是对的，就是说，没有列宁党的领导，无产阶级没有办法升
华他们的利益，因此就斗不过资产阶级。表面上看，肤浅的左派，像乔治·奥威尔这样的
左派，社会民主党和工党这些人，一致地说：“共产党根本不是无产阶级的代表。铁的事
实证明，共产党虐待无产阶级比任何资产阶级和封建领主都要厉害得多。如果说有谁是无
产阶级的代表，我们社会民主党才是，我们真正为工人阶级做了好事。你们共产党疯狂地
虐待工人阶级，把数百万的工农送到西伯利亚去，干出了沙皇从来没有干的事情，而你们
还有脸说你们代表无产阶级？”但是列宁主义者也没有说错。社会民主党或者一般的左派
其实只是资产阶级的改良派。他们搞的那一套并不是颠覆资产阶级，而是修正资产阶级。
尽管列宁主义者在物质上、从个人层面上来讲严重地虐待无产阶级，但是只有他们才能把
无产阶级对世界的扭曲看法上升为统治的意识形态，以及具体化为有暴力和有物质基础的
统治结构；而社会民主党显然不是，它是在资本主义统治结构之上做了细节修正，在物质
上改善了无产阶级的生活水准，仅此而已。
[00:07:20]无产阶级的结构是什么？就是我刚才描绘的扭曲的心理结构。他们对世界的叙
事是不可靠叙事。但是我们要注意，所有人的叙事都是不可靠叙事，只有上帝才是全知全
能的。上帝的眼中有可靠叙事，人不可能做到可靠叙事。仅仅是凭人类记忆力的缺陷，这
一点就做不到。所谓的一面之词，如果你只了解某一方而完全不了解另外一方，你几乎无
法避免地会偏袒你了解很多的一方，而对你很不了解的一方很不公正。这就是法官一定要
听两方面说辞的缘故。同一件事情，两方面的人都会有不同的说辞。如果只听一方面的，
你会不由自主地被他拉过去。但是人有可能了解所有的知识吗？不可能的。所有人的知识
都是，有些地方密度高，另一些地方密度低。就凭你并非全知全能这一点，你的叙事就是
不可靠叙事。但是反过来说，是不是真的天下乌鸦一般黑，所有的人都是罪人，所以所有
的人都是不可靠的，他们叙事的准确度都一样？那就是等于说，博雅教育根本没有用，《
资治通鉴》给皇帝写了也是白写。那还真是不一样的。皇帝拿着十八省的报告全都看过了
，跟一个脚下没有出过本乡本土的土秀才和只能看本县公文的县令相比，他们看到的东西
是不一样的。你还得承认，皇帝的比例感真的是比县令和乡下人要好一些。但是这个前提
是，皇帝接到的报告是真的。如果皇帝接到的报告全是伪造出来的，那么他的判断就很有
可能比不上一个乡下人。乡下人虽然不了解本乡以外的东西，但是他看到的东西是真的。
就好像说，一块面包不值钱，但它是真的；一百万的钞票虽然比一块面包值钱，但是前提
条件是它是真钞票，如果是假钞票，它还不如一块面包值钱。乡下人和穷人的经验就是那
一块小小的面包而已。有很多办法可以使你的见识的准确性虽然达不到全知全能的水准、
但是可以比其他见识更狭隘或者阶级地位更低的人更准确。实际情况就是，一般来说，阶
级地位更高的人，他的判断是要更可靠一些，就是因为他比较见多识广的缘故。
[00:09:48]而中国人和共产主义的天然契合性，奥妙就在于列宁主义者所说的这个样子：
中国人是国际政治意义上的无产阶级。而列宁主义跟马克思主义要害的不同之处就是，它
不是纯社会性的。马克思主义是不讲国际关系的，就只是社会上有资产阶级和无产阶级这
种关系。列宁主义实际上是对马克思主义失败的一个回答。马克思主义在欧洲搞了一百年
，什么屁名堂也没有搞出来。它那种资本主义必然自我灭亡的逻辑好像不大正确，资本主
义好像越来越强了，而工人阶级的日子越来越好。列宁主义必须解释为什么马克思错了。
马克思说工人阶级会逐渐贫困化，社会两极分化，为什么至少德国工人和英国工人的日子
会越来越好过呢？于是列宁主义的解释出现了：因为德国和英国、乃至于整个欧洲的工人
阶级不再是被统治阶级了。他们在英国和德国还是局部意义上的被统治阶级，但是在世界
格局当中，他们已经跟英国资产阶级和德国资产阶级一样，变成了全世界的统治者。从非
洲人和亚洲人的角度来讲，英国工人和德国工人不是被统治者，而是统治阶级内部比较边
缘的一部分，他们分享了统治者的红利。因此就产生了下一个推论：第三世界国家的资产
阶级势力，比如说国民党和印尼的穆斯林联盟，我们不能把他们当资产阶级对待。在国际
阶级斗争中间，他们是站在无产阶级和被统治者一边的。我们要统战国民党，统战纳赛尔
，统战苏加诺，因为他们是反帝的力量。资产阶级和无产阶级的斗争是次要的，帝国主义
和反帝国主义的斗争才是主要的，次要矛盾服从于主要矛盾。反过来，英国的社会民主党
和德国的社会民主党，包括俄罗斯的社会民主党，克伦斯基之流，他们是我们的盟友吗？
不是的。克伦斯基把俄国变成了英法的附庸国，他是反帝斗争最危险的敌人，比科尔尼洛
夫将军和立宪民主党还要危险。英国和德国的社会民主党是敌人，尽管他们全都是工人出
身的，但是他们还是阶级敌人；而国民党和纳赛尔，尽管他们镇压本国的工人运动，但是
他们还是朋友。
[00:12:10]然后你就可以解释列宁主义的逻辑了。事实上，马克思主义在夺取政权方面是
不成功的。马克思主义的政党只能在资产阶级体制当中充当统战花瓶，修正和执行资产阶
级的政策。能够独立建国的都是列宁主义政党。那就出现了这样一个问题：无产阶级现在
是国际性的东西，谁是最彻底的无产阶级呢？就是在国际体系当中、在过去几千年的文明
史当中一直沦落到被殖民者地位的这种人。有过统治阶级经验的人，他们的心理结构和社
会结构跟列宁主义是格格不入的。例如，波兰人自古以来就是统治阶级，在奥匈帝国也是
统治阶级，他们没有办法忍受这样一个逻辑。俄罗斯人要好一些，但是俄罗斯人在面对亚
洲的时候，自古以来就是蒙古人和突厥人的征服者。而蒙古人和突厥人自己已经是帝国征
服者了。谁自古以来一直是降虏呢？那么答案当然就只有中国才是。所以，中国人只有拥
护共产主义，才能够实现他们扭曲的世界结构。只有共产党人，才能够把他们内心的隐秘
愿望和时时刻刻都感到的世界的不公纠正过来。这就是为什么共产党虐待他们比任何帝国
主义、比满洲人和蒙古人都要残酷得多，而他们仍然要拥护共产党的根本原因。我们不能
自欺欺人地说中国人不拥护共产党，至少中国的无产阶级是拥护共产党的。而且他们是在
明知道只有共产党会把他们活活饿死的情况之下还要继续这么做的，因为共产党能够欺凌
他们嫉妒的对象，而他们自己却是做不到这一点的。
[00:13:57]穆斯林问题就是一个典型的不可靠叙事者叙事的结果。弱者要把比自己强的人
说得很弱，以便使自己得到心理安慰。坏人要把比自己好的人（当然所有人也都可以说是
坏人，但是我们还得承认天下乌鸦并不是一般黑，总有一些人比其他人好一些）说得比自
己更坏，造成了扭曲。在这一方面，我们要注意，自由主义者现在是士大夫阶级，他们的
逻辑其实是儒家式的。这就是为什么你看何清涟这些人往往把西方文明说得是极其岌岌可
危的样子。但是实际上，自发秩序不会岌岌可危的。你要是说黑市商人或者海盗贸易者会
岌岌可危，那是不大可能的事情。他们从来不做亏本生意，一定是有利可图他们才去干的
。这些人心目中的自由秩序实际上是一个没有皇帝的儒家秩序。什么是儒家秩序呢？我说
的不是孔子，孔子是封建秩序的人。宋明的儒家秩序的意思就是，把根本不是儒家的蛮族
征服者通过儒家教育的方式变成儒家。怎样才叫儒家秩序呢？聘请一帮学通了儒家学说的
士大夫去做官就叫儒家秩序。费拉右派心目中的自由民主就是，社会本来是不可能自由民
主的，但是在一帮学通了——注意，学通的不是四书五经，而是西方自由主义经典的知识
份子的伟大领导之下实现了自由民主。如果这些人不当领导，如果你们不听这些伟大知识
份子的话，自由民主就要垮台了。这就是他们心目中的自由民主。这个不是他们开头的，
胡适心目中的自由民主也是这样的，他就是把蒋介石当满洲人。蒋介石推翻北洋政府这件
事情很明显是违反宪政的，但是大清国已经入关了，我们的正确做法就是把康熙皇帝教育
成为儒家的门徒，把蒋介石这个列宁党人教育成为自由民主的门徒。所谓的三十年代的自
由主义知识份子就是专门干这个事情的。所以，你很快就可以看到费拉右派干出什么事情
来了，因为他们是准士大夫阶级，他们想像的世界就是这个样子的。
[00:16:06]然后，当他们发现有些人并不听他们教育的时候，他们就呼天抢地，觉得如果
川普不把穆斯林关进集中营（这当然是川普不想做也根本做不到的事情），那么穆斯林就
会征服西方。但是要按照他们的逻辑来讲，你不做习近平和陈全国，做到那些事情是不可
能的。第一，你们不肯生孩子，而穆斯林愿意生孩子；第二，孩子是穆斯林养大的，他不
可能不爱养他的父母，而爱你们这些不出一点力气、除了自己的口水以外什么都不出的人
。你怎样才能让长大了的孩子不听自己父母的话，却要听这些成天逼逼逼、而且还不一定
比自己父母逼逼逼得好的人的话？除了把他们关进集中营强制教育以外还有什么办法？按
照他们对自由秩序的伟大理解，因为我们讲得是如此高明，等你们长大以后就会背叛你们
父母的宗教，然后来听我们的，被我们启蒙以后，自由民主就建立了。然后他们发现，愿
意听我们话的人就是跟我们一样的小资产阶级知识份子，全人类大多数根本不愿意听我们
的话。那就出现了一个十分严重的问题：怎么样才能强迫他们听我们的话呢？好像办法只
有一个，唯一的办法就是把他们从父母家里抓起来送进集中营里面，一天到晚狠狠地揍他
们，直到他们自愿在挨揍挨得受不了的情况下宣布他们热爱习近平和热爱习近平语录。但
是这样又有一个严重问题：是谁能够揍他们呢？是习近平，因此习近平必然要教他们读习
近平语录，而不会教他们读何清涟语录或者自由主义思想家伟大著作选辑。自由主义思想
家伟大著作选辑要能行得通，除非自由主义思想家组织一支军队去执行他们的伟大语录。
[00:17:56]这样一来，好像共产党和穆斯林都不能让他们满意，而他们自己的自由民主思
想跟儒家士大夫一样的软弱。而且他们还不如儒家士大夫，儒家士大夫至少还出了一个曾
国藩，还能练一支湘军，使得满洲皇帝和无产阶级都有点怕他们。事情搞到这一步，如果
你有一点点诚实的话，你就得承认，好像没有武力是万万不行的。但是你不行，你不能承
认。你要说，所有讲武力的人都是恐怖分子。但是你自己是什么人呢？你是依靠恐怖分子
的残羹剩饭过日子的人。你依靠美国人的保护，美国人是不是塔利班呢？建立美国的清教
徒，按照他们当时的那种行为，跟你们现在所诅咒的塔利班的行为到底有什么差别呢？说
到这一步就没法说了。就好像说，曾国藩绝对不能问八旗入关、扬州十日、嘉定三屠是不
是正当的问题。如果清兵入关不正当，那他们就应该落到张献忠的嘴里面。事情搞到这一
步，自由主义知识份子真实的地位就已经很清楚了，是一帮搭便车的秩序消费者，不讲儒
家的儒家士大夫，仅此而已。他们所描绘的穆斯林，比如说对哲合忍耶派之类的描绘，都
是从教义出发的，跟自发秩序的描绘方法恰好相反。
[00:19:09]我现在回过头来讲一下元明之际的外伊朗。所谓的外伊朗包括今天的甘肃、宁
夏、青海，外伊朗的边境在凤翔。这个边境不是我随口拍脑袋说出来的，而是根据秦公大
墓这些远古时代的考古学遗址划出的文化边界。大体上来讲，中国边界跟殷商势力最大的
边界差不多，到渭水中游为止。殷商风格的陶器和诸如此类的东西到此为止。渭水上游以
西就是斯基泰风格的各种金银器皿。有一个非常简洁的标准可以判断两个文化区的差别，
就是黄金和青铜。中国文化区的特点就是，宝器重器用青铜，黄金很少，顶多是用一点金
箔之类的东西，不重要的。而西亚文化区，包括凤翔以西的齐家文化之类的文化区，以及
南方的巴蜀文化区，它们的特点是，它们跟匈奴人、斯基泰人、美索不达米亚人和埃及人
一样，是热爱黄金的。它们最好的宝器，包括权杖之类的，是用黄金的。我们要注意，权
杖也是西亚文化的特点。三星堆遗址最主要的特点就是，他们的王公或者祭司用大量的黄
金权杖。你可以看出，埃及法老和美索不达米亚的国王们都是用的黄金权杖。鼎对他们并
不重要，只是一个做饭的锅而已，算不上什么，而黄金才是他们的宝器。而中国文化区的
特点是不重视黄金，而且黄金是很少的。主要的黄金来自于西非和北非，东亚不是黄金产
区，东亚的黄金自古以来就非常少。青铜是宝器，权杖在东亚文化中根本不入流。这条文
化边界就在凤翔，自古以来就没有怎么改变过。尽管上层的统治结构可以改变，但是底层
的文化边界差不多就在这个位置。
[00:21:15]外伊朗在元明之际的形势是，这里的主人实际上一直是蒙古人。蒙古人撤退的
时候，没有撤出今天的山西和陕西。徐达打了几次败仗以后，总算是控制了汾河河谷和渭
水河谷。但是明朝对河西的统治就是一条线，跟汉朝没有办法相比。蒙古人经常是越过河
西走廊长驱直入到西藏去跟喇嘛相会的。对于当地的居民来讲，统治者，没有问题，是蒙
古人。蒙古贵族是当地的统治者。精神领袖是什么呢？西藏的活佛。后来他们搞宗教改革
，把八思巴大师的系统变成了现在的达赖喇嘛的格鲁派。然后蒙古可汗又带着他的大批随
从，像是日尔曼皇帝越过阿尔卑斯山去罗马朝圣一样，浩浩荡荡地一路开到青海的塔尔寺
，在那里跟达赖喇嘛的代表会合。然后双方相互拍了一阵马屁以后，达赖喇嘛表示尊奉蒙
古皇帝为世界统治者，蒙古皇帝也表示尊奉达赖喇嘛为世界领袖。这个时候，大明还处在
可以说是比较盛世的时代，但是广大内亚草原上的居民根本就不把局促一隅的大明皇帝放
在眼里。就好像说是，十字军战士的眼里根本就没有奄奄一息的拜占庭皇帝。只有拜占庭
宫廷赡养的那些拉丁文学者和士大夫，才觉得拜占庭皇帝才是罗马继承人。但是绝大部分
的欧洲人认为，日尔曼人三分天下已有其二，自称罗马继承人的可怜的希腊人已经是穆斯
林绞索之下奄奄一息的一个废物点心了。被皇汉和中国发明家、汉族发明家说成是国本所
在的大明朝，其实就是这样一个拜占庭帝国。在东亚的大多数人眼中看来，统治者就是蒙
古人和西藏活佛。在这个时候，穆斯林在干什么呢？穆斯林只有一点点，他们是工匠、小
手工业者、私塾先生这些人。他们的阶级组成跟罗马帝国末期的基督徒是差不多的。他们
不是统治阶级，但是也不是赤贫阶级，是在现代社会被称为中产阶级下层的这些人。他们
的特点是，他们完全没有几乎被蒙古人垄断的贵族，也没有上层的宗教领袖。这时候的伊
斯兰教是中产阶级的宗教。但是他们有马克斯·韦伯称之为是资产阶级伦理的那种东西，
这种资产阶级伦理至少能够使他们在没有打大仗、没有发生社会性战争的情况下不断扩张
。
[00:24:12]这个扩张，我可以举一个例子来说，就是潮汕的基督徒。他们的阶级来源是很
清楚的，因为共产党按照它的阶级分析法查三代，把所有的敌对势力都给查清楚了。他们
的来源实际上是沿海地区的一些渔民、贫下中农和穷人。当基督教最初来到广东沿海的时
候，士大夫阶级一般不奉教。原因是社会性的。他们已经有一定的做官的希望了，而做了
基督徒，反而这辈子没法做官了，因为你没有办法祭祖和祭坟之类的，那你就要被儒家团
体所排斥，你是不孝，不孝的人是不能做官的。所以，你如果做了基督徒，至少在最初阶
段反而会出现阶级下降。因此，传教士对他们的工作基本是无效的。最初的那批基督徒是
没有功名的人，甚至也不是很有钱的人。大地主一般来说都是有功名的人。大地主和儒家
士大夫是有同构关系的。没有儒家这一套体系的保护，你很难做的成地主而长期财产不受
损失的。你会遭到排斥，以后就做不成了。然后在大概一百多年的时间之内，他们渐渐变
成了本地最富有的人。一部分是因为英语的缘故，他们接受的英语教育使他们比较容易做
买办，但是更主要的原因就是因为他们的家庭伦理和社会伦理。他们的家庭更和睦一些，
特别是因为他们不搞一夫多妻制，女性的地位更高一些，孩子教养得比较好。他们的教会
自己办学校，学校的品质实际上比四书五经要好一些，它至少是包括了很多数理化的知识
，也不像儒家士大夫那样轻视技术。他们的家庭比较团结，生育率比较高。同时，像马克
斯·韦伯说的那样，比较勤俭节约。因此，过上几代人以后，他们比较容易发家。
[00:26:07]我们要注意，无产阶级不能发家有一个重要原因，就是他们的家庭不稳定。家
庭不稳定的结果就是，男人不愿意挣钱，女人不愿意省钱。挣钱挣出来以后，家里又对我
不好，我为什么要挣钱，我还不如到外面去胡整。他们的父子关系和家庭关系也是很不稳
定的。到孙子这一代，甚至往往是到儿子这一代，就已经互为陌路甚至是互为敌人了。等
于说是，他们的父母在儿女心目中是没有威望的。没有威望，到他们十几岁，你开始打不
过你自己的儿女的时候（他们小时候实际上是靠大人比小孩能打来统治小孩的，并没有道
德上的威望，也缺乏爱心），至少男孩子可以打得赢你、而你已经打不过他们的时候，你
就管不住他们了。而你自己己身不正，言传不如身教，他们也根本不服你。无产阶级学校
往往就是这样的，女老师打不过男学生，而政府又不可能在每一个教室安置一个员警，因
此无产阶级的学生组成的学校经常是没法管的。老师害怕学生，不敢好好上课，只要学生
不打他们就已经不错了。这样的学生一出来，初中毕业以后，连考技校都考不上，基本上
就在社会上变成江湖混混了。这就是无产阶级家庭和无产阶级混混。正宗的自由主义理论
是解释不了的，纯粹个人主义的理论是解释不了的，因为它根本否认家庭这些小共同体的
重要性。但是你要根据常识来讲的话，其实这就是家庭和社区的问题。这样的孩子之所以
是这样的，就是因为他们的父母就是无产阶级。没有十全十美的父母，父母也是罪人，但
是一般来说，中产阶级以上的父母除了可以打小孩的屁股以外，他们多多少少还有一点道
德的威望。你不是完全因为怕他们打才服从他们的，你多多少少有一点佩服他们，哪怕是
只有一点点。如果一点点都不佩服的话，孩子到十五岁的时候必然跟你对打。要么就是离
家出走，要么就是打断你的三根肋骨以后得意洋洋。
[00:28:09]这样的无产阶级家庭，就会出现左派指控为资产阶级罪恶、其实是社会解体的
产物的那种贫困的复制再生产。你的儿子有没有比你富裕一点点？没有。如果他在十五岁
的时候就打断了你的三根肋骨的话，他就跟你在十五岁的时候一样，从江湖混混起家。然
后他也找了一个江湖混混的女人，生出一个孙子出来，该孙子在长到十五岁的时候再一次
把他自己父母的三根肋骨踢断。每一代人都从无产阶级的起点上开始，退回原点。顺便说
一句，这个结构跟中国历史是不是很相似呢？著名的黑格尔和其他人所谓的中国历史永恒
地循环，一次又一次退回自己的原点，是不是很相似呢？资产阶级或者是无产阶级以上的
阶级的特点是什么？他们一定要让自己的儿子比自己强一点，要不然就要如丧考妣，天就
要塌下来。一点一点地积累，会使你在几代人之内渐渐地阶级地位上升。有这个本能的阶
级性，那他就不是无产阶级了。如果你觉得你的孩子跟你一样你就是失败的话，那你就不
是无产阶级。也就是说，你没有一个无产阶级的阶级设定。这种人如果碰上毛泽东这样的
人，要让大家统统向贫下中农看齐，他会觉得非常痛苦难受。但是无产阶级不觉得。无产
阶级觉得，以前我们被资产阶级伦理压迫得很紧，现在我们终于解放了，只是这种解放会
让我们饿死。虽然过一段时间我们在饿死的威胁之下重新回到资产阶级的统治下，但是我
们内心还是渴望无产阶级解放的。
[00:29:51]这一点，我们要诚实地承认，所有的孩子都希望有一个不用上学、整天玩儿的
美好天堂，所有的成年人也都希望有一个不必劳动就可以整天享受的天堂。很少有人能够
实现这一点，除了统治者和知识份子以外。皇帝是怎样受到这种危险诱惑而把整个国家搞
塌的，我们不用解释，人人都知道，因为知识份子会批判他们。而知识份子在这方面的欲
望其实也是同样强，费拉右派知识份子一点都不是例外。他们心目中的天堂就是，我是一
位伟大思想家。什么叫做伟大思想家？如果我是一位管子工的话，我修的管子不出水，这
我是忽悠不过去的，我肯定拿不到钱；而我作为一个伟大思想家的结果就是，我不需要有
任何品质认证，我说什么就是什么。因为思想是无需考据的，所以你们如果说我是错的，
那是因为你们层次太低，我要歧视一下你们。你们如果想让自己显得很有文化，你们就要
不断地说我搞出来的东西都是最好的。这样做，玩世不恭地翻译成白话文实际上就是这个
意思：如果你让我满意，我就说你的好话；如果你让我不满意，我就说你的坏话。我凭我
能够说你好话和说你坏话的这种能力，就应该享受统治者的待遇。无论品质如何降低，我
说什么都不需要品质认证，说什么就是对什么。当然，这一点也不是能够完全实现的。但
是我们要注意，自由主义知识份子同样沉溺于这种妄想之中。他们遇上自己的理论解释不
了的地方，第一个反应就是（跟左派知识份子一样），因为你们是坏人。像何清涟就经常
说，任何事情都是因为你们是民主党的缘故。如果我说错了什么或者我有什么解释不了的
地方，那是因为你们是民主党。像李硕就是这样解释的。好吧，我就不说了，就不再扯这
些淡了。这就是从侧面说明了所有人都是罪人、实际上没有一个好人的根本原因，就是说
没有任何人能够经得起诱惑的。
[00:32:24]我们再讲潮汕基督徒。他们最初是很穷的人，但是搞了一百多年以后，反而变
成了潮汕地带最富有、最强大的人，大地主、大资本家、大买办都是从他们中间出来的。
这样就自然引起了阶级颠倒。你可以想像，原先指望读书出来做官的那些人，一大部分人
读书读出来变成了范进，做不了官，学到的四书五经又没有任何用处。而基督教学校出来
的人，就算是没有做大地主大资本家，他们学了英语，做做翻译、买办或洋行小职员没有
问题。学了一些数理化知识，虽然发不了大财，但是做技工没有问题。生活是有保障的，
好像一副蒸蒸日上的样子。于是，儒家的弟子就开始不满意了，就开始企图用政治手段攻
击他们。政治手段包括两种，一种是利用朝廷来迫害他们，或者是搞义和团之类的，另一
种就是用语言来诽谤他们。比较低级的诽谤就是周汉那种天主教是“天猪叫”之类的诽谤
。比较高档次的诽谤就是，“西方文明虽然是不可战胜的，但是我们要注意，西方文明的
实质是科学家和人文主义者，你们这些神棍不算数，我们取其精华去其糟粕，打倒基督教
，但是要接受自由民主的政治和西方的智力成果。”这就是1920年代周作人那个时代的非
基督教大同盟，他们全是知识份子领导的。“西方文明也是有两面性的，我们去掉黑暗的
那一面，我们只要科学技术和政治制度。这样我们就比既有精华又有糟粕的欧洲人更好了
。欧洲既有精华又有糟粕，而我们只有精华没有糟粕，我们会很快战胜欧洲的。”过不了
二十年他们就会发现，能够兑现这套逻辑的其实只有共产党，然后他们就噗通噗通都到夹
边沟去了。整个故事情节就是这样的。
[00:34:09]穆斯林在元明之际的外伊朗发挥的作用也是这样的。可以说，这涉及一个生态
性的演变过程。如果大规模的战争还在进行，那么他们是怎么也斗不过蒙古贵族的，蒙古
贵族的军事传统还在。而且，当时的穆斯林跟现在很多皇汉和穆黑说的话相反，他们其实
相当和平主义。不是所有的穆斯林都和平主义，但是确实是十六世纪前后那一段外伊朗的
穆斯林是倾向于和平主义的中产阶级社会组织。他们很难翻身，但是这一次又出现了生态
演变。这个生态演变有很大一部分是满洲人带来的。当然，佛教徒也起了很大作用。佛教
徒和蒙古贵族结合，带来了欧洲人所谓的上帝的和平。在蒙古可汗的维持之下，战争的烈
度降低了。后来满洲人（我们要注意，满洲人也是凭著察哈尔蒙古的关系当上了成吉思汗
的继承人。它在内亚草原上的法理身份是，它是成吉思汗的继承人）实现了更高层次的和
平。这个和平主要是有利于中产阶级的，他们不再需要交巨额的保护费了，和平变成了免
费存在的东西。同时，中产阶级跟贵族之间的差别显得不明显了。在和平时期，贵族占不
上什么便宜，跟着贵族走好像还不如跟着中产阶级占便宜，因为贵族还有很多负担，而中
产阶级负担要小一些。因此，中产阶级扩张、贵族相对没落几乎是必然的，他们的人口和
从事的行业都有了极大的扩张。从明初到明末，陕甘宁青的回民数目是大大增加的，人口
所占的比例也是大大增加的。
[00:35:57]比例增加以后就自然有了分化，出现了不同的教义解释，例如苏菲主义这些。
这些东西被自由主义知识份子解释得一片混乱，例如包括余杰这样的信基督教的自由主义
基督徒。至少他早期是这样，后期不一定。他早期是把哲合忍耶派解释为跟恐怖主义差不
多的暴力分子，但是这个很显然是来自于所谓汉人这方面的不可靠叙事。实际上，穆斯林
各教派的暴力程度是取决于当地的社会生态，跟本身的教派没有直接关系。哲合忍耶派之
所以被比如说陕甘的汉人称之为是“血脖子教”，是因为他们跟清兵打了几场硬仗，并不
能表明它的教义更暴力一些或者在其他场合更暴力一些。事实上，在三马军阀的那个时代
，哲合忍耶派的暴力程度和作战能力跟其他非哲合忍耶派的穆斯林军阀相比起来差异并不
明显，大家的战斗力基本上是同一个层级的。至于它为什么会变成“血脖子教”，这个主
动方并不是它自己。其实这是一个典型的自发秩序竞争。各教派自己建立门阀，建立门阀
的结果差不多又是韦伯所谓的新教伦理造成的那种现象。韦伯那本书在最后这么写过：新
教徒基本的逻辑并不是为了此生的利益，但是他们推行这种伦理的结果自动导致了财富的
积累。而财富的积累反而可能腐蚀他们最珍视的教义，这使他们陷入了两难处境。虔诚产
生了财富，而财富却腐蚀了虔诚。当然，从世俗的角度来讲，这就导致了资产阶级从无到
有的产生。这里的情况也是这样的。往往在教主一代还不是很有资源，但是资源渐渐积累
起来就产生了资源怎么分配的问题，具体地说就是门阀的产生和继承制度。
[00:37:59]比如说，哲合忍耶派的创始人马明心本人是一个不爱钱的人。他像很多宗教领
袖一样，如果他们爱什么的话，那肯定不是钱。他本人的组织理念是，他认为根据伊斯兰
教本身的理念应该是传贤不传子，宗教领袖的职位不应该是世袭的，没有理由说你的儿子
会比其他的穆斯林更好一些，我们应该按照公平的标准。但是非常讽刺的是，他自己的教
派后来却变成了一个传子的教派，变成了一个门阀式的教派。这个就像锡克教的演变一样
，锡克教最初是各教合一、对穆斯林非常友好的一个国际化宗教，最后就变成了一个极端
反穆斯林的、战斗性的、封建性的教派。主要的原因在于马明心本人不能控制的、他自己
对伊斯兰教教义所做的解释也无法预测的政治演变。我们可以简单地说，他是一位非常热
心积极的传教士，而且不大爱钱，办事比较公正，所以自然有很多门徒愿意追随他，又有
很多的捐献之类的，资源渐渐积累起来，这就自动构成了竞争。这个竞争在基督教社会中
是同样存在的，如果不是更加激烈的话。你不要以为我完全是为了荣耀上帝就没有人会恨
我。我荣耀上帝的结果就是，本来有很多信众愿意听张牧师和李牧师讲道，把钱放进他们
的箱子里面，现在这些钱全都跑到我的箱子里面了。张牧师和李牧师作为人，他不会感到
很满意。大概率现象是，他并不认为他讲的道有什么问题，而是觉得你讲的道很有问题，
你用蛊惑人心的手段把可怜的羊羔们引入了歧途。我反对你，不是说我的腰包受了损失而
我嫉妒起来了，而是我完全出于责任感，觉得你用错误的教义来蛊惑他们。我为了教徒的
灵魂起见，我不能不反对你，我完全是出于最高尚的责任感。
[00:40:02]这一点是不是属实，我们必须像对待“广岛婴儿是不是无辜”一样，把它完全
留给上帝来解决。我可没有任何考据的方法能够深入各位牧师的大脑里面，论证哪个牧师
是全心全意为上帝和教徒服务的，哪个牧师纯粹是为了教徒腰包里的钱服务的。比较博雅
教育、比较马基雅维利主义、比较符合贾斯特菲尔德勋爵这一类现实主义者和低教派教徒
的看法就是，一样的啦一样的啦，大家都不是纯洁的，但是大家也不是完全不纯洁的。你
们全都不是假的，你们都是很想维护上帝的，但是同时也并不是不想维护自己的利益。维
护上帝和维护自己的腰包本身并不一定是相互矛盾的，我也不认为大家想给自己赚钱有什
么错误之处，也不会因为有人想要赚钱就说他不是基督徒了。但是，是不是张牧师70%为
上帝、30%为自己，李牧师60%为上帝、40%为自己，这个百分比我也算不出来。所以我就
给你们含糊处理，大家混一混，留点面子相见也就差不多了。但是无论如何，在现实当中
，总会有一个可以考证的指标，就是市场资本家的考证指标：我的销售额增加了60%，而
他的销售额减少了40%。马明心的销售额（我们玩世不恭地说一下）增加了60%以后，其他
各教派的销售额分别下降了30%或50%。
[00:41:36]他们的解释，正如我刚才提到过的那样，是认为马明心简直是一个大坏蛋，把
伊斯兰教教义给解释歪了。而至少他们中间的一部分做出了可以说是不择手段的事情：试
图说服清兵，说马明心的教派实质上是白莲教。单从教义角度上讲也不是白莲教。但是有
一点点关系，白莲教实际上是摩尼教在中国的瓦房店化，它的来源也是伊朗。朱元璋可能
就是白莲教的教徒。这也是一个瓦房店化的进程，但是我们没有时间去讲这些乱七八糟的
东西。在明朝、清朝和所有统治者——包括左宗棠这样的儒家统治者的眼里面，朝廷并不
反对任何宗教，朝廷只反对：A，想要给朝廷造反的人；B，想要不给朝廷纳税的人。如果
我们三武灭佛，那你记住，不是大唐朝的皇帝对佛教有什么意见。就算皇帝本人不信佛教
，他总有一些妃子是信佛教的，家里面供个佛堂是非常常见的事情。他是说，有些佛教把
钱都捞走了，他们既不纳税又不当兵，这太过分了。如果你们愿意纳税和当兵的话，念一
念阿弥陀佛并不是问题。但是佛教徒理直气壮地把这段历史发明成为宗教迫害。这也并不
过分，所有人都是这么做的，这是一个政治宣传策略。这对于皇帝来说并不是十分公平，
但是皇帝也不应该要求这种公平。自古以来所有的政治家都没有得到这种公平，包括川普
在内。左宗棠、大明皇帝和大清皇帝的立场也就是这样的。你们信什么教、念什么经其实
不干我的事情，但是如果你们要是像白莲教那样造反的话，那是很有问题的。众所周知，
朱元璋就是靠白莲教起家的。但是，正因为如此，正如王震同志曾经说过的那样，我们绝
不能容许别人用共产党推翻国民党的手段反过来推翻我们共产党，所以我们要禁止得更加
严格一些。
[00:43:41]于是，这方面的陷害起了作用。新人总是有点吃亏。老的教派跟官府已经有过
一段时间的博弈，官府已经知道你不是白莲教了。新的教派也许是白莲教，也许不是白莲
教。因为以前没有你这个教派，所以要有人说你是白莲教的话，你很难仅仅通过教义来证
明你不是白莲教。所有教义里面都有一些暴力的成分和一些和平的成分。你不能闭着眼睛
，像现在的很多人说的那样，基督教是和平的，伊斯兰教是暴力的。我可以给你从圣经里
面找出一批基督教徒怎样暴力、完全可以被伏尔泰和其他什么人解释成种族灭绝的字句来
。伊斯兰教内部讲和平的教义，在古兰经里面是成堆的。打小报告最容易了，只需要动动
嘴和动动笔就行了。我给你找，当然我能找出来，黑材料总是有的。于是，朝廷就开始对
马明心进行调查研究。其实，这个社会演化机制跟罗马帝国调查研究基督教是差不多的。
总督本身其实是为帝国利益和自身利益考虑，并不是为了想要搞死基督教的那些多神教徒
的利益，也不是为了基督教徒的利益。但是在调查过程当中，比如说被他们抓的那个主教
还一心说是和平和平，但他手下的教徒按捺不住了，就举行游行示威了。总督就认为，就
凭你们这种犯上作乱的态度，看来没有冤枉你们是不是。接下来他就镇压起来了。一旦镇
压，就有相应的反抗，积极抵抗和消极抵抗，于是就更证明了你们不是反贼谁是反贼。马
明心这个人的态度其实跟那些主教是差不多的。当他手下的教徒包围衙门、要求放掉他们
的教主的时候，他就要求清兵把他带到城门口来，向教徒们讲话：你们一定要和平，赶紧
回去解散，你们这样是违反我的本意的，诸如此类。但是，他愿意，他的教徒却不愿意。
最后的结果是酿成了军事冲突。他死了，他的教徒被杀得很惨，他的子女和徒弟被流放到
黑龙江和新疆这些地方去做苦役犯。
[00:45:56]按照人之常情推断的话，恐怕就是因为这一点，他本人的教义才没有得到遵守
。他本人是非常强调不能传子的，穆斯林是兄弟一家，这样自私自利的做法是不对的。但
是恐怕就是因为他们那一家殉道（按照他们一生的行为来说也只能说是殉道了），才会变
成这样。尽管朝廷镇压他们的逻辑是政治上的，而且误会的成分很重，但是已经结了仇了
。这就像是，法轮功最初其实并不想反对共产党，只想赚钱，但是被共产党镇压、又黑了
共产党十几年以后，已经结了仇，要和解是不可能的，彼此已经不能相互信任了，就变成
朝廷的敌人了。既然被杀得这么惨，他的忠心耿耿的门徒们就觉得，如果不把这些受到迫
害的儿子和孙子奉为教主的话，太对不起马明心了，于是他们就变成了世代相传的教主。
而且他们肯定是自发秩序。他们在帝国法律上还是劳改犯的时候，在吉林的船厂做苦力的
时候，他们的教徒们都把他们当圣人和主人来供奉。这就好像是，李秀成站在站笼里面，
太平军的其他将领见了他都要下跪。不是所有太平军的战俘都有人给下跪的，就是李秀成
才有这个威望。这个威望就是自发秩序，因为它的力量不是来自于任何官方的制度，就是
来自于大家心悦诚服、非供奉你不可。当然，迫害没有办法永远继续下去，你总有刑满释
放的一天。就在刑满释放的时候，就会出现很多管理松弛的监狱里面黑手党老大的那种局
面。在监狱长看来你只是一个囚犯，但是监狱里面的其他囚犯把你当作老大，来监狱里面
探监的人把你当作国王，你是一个住在监狱里面的国王。你在监狱里面一声令下，外面的
小弟会根据你在监狱里面发出的命令，要杀谁要打谁，比起县太爷和公安局局长下的命令
还灵。我在监狱里面说一句话，张三或李四的人头就要落地；而公安局局长要抓某人还不
一定能抓得到呢。这就是自发秩序。
4.附注、心得、想法︰
韩粉
就是
无产阶级跟费拉右派的集合
拱出
扭曲到恶心的草包
下场当然只有菜人或砲灰