Re: [讨论] 军公教年改本就不对,拍手的没想过自己吗

楼主: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 17:46:42
前阵子已经讲过一次了,最近年改议题就是一堆以讹传讹的错误说法
目的就是激化社会对立,造成劳工和军公教对立,得利的是谁呢?
回到正题,分几个点来讲,参考书目会于最后附上
1. 基金破产?
社会保险虽然有自给自足的特性,但是和商业保险最大的不同之处
就是在于基金破产,并不会导致等著制度走不下去,只是政府每年必须挹注的资金提高
原因在于两者的财务运作机制不同
社会保险有储金制和赋课制
前者运作完全仰赖基金,但是完全的储金制只有在商业保险才存在
社会保险的被保险人数量庞大,如果单纯仰赖基金,可能连一年的给付额都无法支应
所以以德国为例,一般社会保险和退休制度,是采用赋课制,也就是随收随付制
以当年收取的保费/税收来支付各类的保险给付
而老年安全制度中的社会保险和退休制度由于是因应长期性的经济风险(老年贫穷)
为了避免人口结构改变之类的问题对于政府财政造成的负担
所以会透过额外提拨保费的方式,设置一笔一定数额的准备金(也就是我们俗称的基金)
以减缓政府每年财政上的压力,这种制度叫做“修正式赋课制”
而在这样的制度运作下,基金设置的目的只是为了减轻政府每年的财政负担
因为基金本身可透过投资的收益来支应退休给付
政府在这时候的负担只有每年应该提拨的金额(公务人员退休资遣抚卹法第7条参照)
在目前基金仍然正常运作下,按照行政院主计总处的资料
每年退抚支出(铨叙部、教育部、国防部)合计占总预算的7%
而且多数是支应优惠存款利息(这边后面会再讲)
这种运作方式除了德国和我国之外,欧陆各国基本上也是相同的玩法
而美国也是一样的玩法,最有名的例子就是2015年Moro v. Oregon State中
奥勒冈州最高州法院的见解,也重申了PERS(公部门雇员退休系统,联邦雇员用的是FERS)
这个制度的运作方式也是学说上提到的修正式赋课制
基金破产那么州政府就必须透过税收支应退休人员的退休给付
问题就来了,基金亏损有用罄可能这件事,到底是谁的锅
人口结构改变这种外部因素无法归责
但是基金营运本身跟政府不足额提拨才是问题所在
基金营运这件事呢?
台湾行政法学会出的《法治国原则与2018年金改革》第235-264页有整理了表格
可以发现,从民国92年开始,除了本身管理人的营运绩效不佳外
最常做的就是拿来“护盘”,又遇到08年的金融海啸,基金大幅缩水
此外,不足额提拨也是造成基金亏损的问题之一,但是这类的问题在美国也有
法院也指出政府对于基金的管理不当和不足额提拨是亏损的主因
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2.优惠存款
这边有个前提要先讲,公务人员的退休给付有几种
公保的一次性养老给付这是一样的
还有退抚制度中的月退、兼领一半月退一半一次退、只支领一次退
优惠存款是为了因应早期退休人员仅得支领一次性退休金
在面对经济发展带来的物价上涨,会有通货膨胀所带来的老年贫穷问题
我国的月退制度在民国68年才实施
一开始是台银的利率加10%,但是到了民国73年
这时候的利息仍然无法因应经济发展的速度,所以才弄了个18%的下限
采计的只有民国84年退抚新制实施前的年资
这些制度对于仅具有旧制年资或主要以旧制年资为主的退休人员还算合理
毕竟很多只支领一次性退休金,问题在于民国84年以后退休者
兼领月退还有一次性养老给付者,一次性养老给付还可以存优惠存款
才有超过替代率100%的现象
新制实施后的月退计算方式是最后在职本俸2倍的70%
岔题说明一下本俸2倍作为基数内涵的理由,是在于反映公务员的收入
除了本俸之外还有各类加给,不过这样的算法对基层比较有利
因为如果计入各类加给,高层的加给多,自然比较有利
而基层实际收入大概就是本俸的1.6至1.7倍
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3. 法律不溯及既往问题和信赖保护
上述的两个原则最重要的考量都是法治国原则下的法安定性
目的主要是为了避免新旧法秩序交替对人民产生的冲击
但是在老年安全制度中的退休法律关系下
因为是一个长期性的持续法律关系,因此在评价上只会有非真正溯及既往的问题
(另有论者认为,退休金之给付是债之履行问题,新法施行前退休者,其已经透过
劳务之给付而取得请求权,债权在新法施行前已经发生,所以有真正溯及既往的问题)
但重点来了,新法施行前已经退休,或者说只有旧制年资的退休人员
和新法施行后才退休,或以新制年资为主新法施行前才退休的人员
对于其老年经济生活所造成的冲击真的相当吗
以旧制年资为主的人员除了年纪通常已经很大之外
早年其实他们也存不到什么钱
上述的《法治国原则与2018年金改革》的16-17页有学者根据主计总处的资料
整理了表格,呈现了一件事,也就是委五本俸五级的人员和劳工每月经常性薪资相较
要到民国80年才呈现交叉
所以其实也很难期待这些人年轻的时候即便有预先为老年生活做财务规划
而每个月存个几千元,这拿到现在一个月都应付不了
所以理论上在做年改的时候,新法是不会对于施行前已经退休的人员适用
美国和法国皆如此
为何公务员法制中维护法安定性的原因如此重要
原因在于,当你进入公部门时,你在比一般人需要受到更多限制的情况下
求的只是现职的保障和退休的安稳,但是现在却存在了更多的不确定性
也就是未来不知道何时会再被用各种理由削减退休给付
在人性的考量下,最怎么做抉择
离开公部门,或是做一点小小的坏事?
无论如何这对于文官制度都不是一件好事
法治国家的运作根基就是常任文官
这些人不会因为政党轮替而受到影响
维持国家的日常运作,不知道有没有人还记得比利时的无政府状态国家却正常运作
美国为了改善Andrew Jackson时代施行的分赃制带来的弊害
所以推行Pendleton Act的目的就是为了建立常任文官体制
除此之外,养廉也是很重要的目的
华人社会的法治观念薄弱,这样的危险更应该被重视
上一次华人社会因为待遇低发生的大规模贪腐事件
我不知道还有没有人记得四大探长跟廉政公署
这也是为何部分学者认为保障现职和退休公务人员经济上独立性的“赡养原则”
构成文官体制制度性保障的核心内涵的原因
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个人想法是,劳工和公务员在面对年改的时候
在政府财政困难的时候或许应该共体时艰没错
但是当年改变成一种斗争工具,恶狠狠地砍一刀只因为政治考量的时候
应该站在同一阵线,因为今天他找个理由砍公务员,难道之后不会找个理由又砍劳工
公共建设投资的经费在执政者眼里顺位会高于这类基于国家或雇主责任应为之给付
理由也只是一来让人觉得有建设,二来,政府采购嘛.....大家心里有数
越大型的标案越有机会.........例如庆富案之类的
言止于此
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参考书目
社会法,台湾社会法与社会政策学会,元照,2016年版
公务员法研究(一),林明锵,学林,2005年版
社会保险法论,钟秉正,三民,2014年版
法治国原则与2018年金改革,台湾行政法学会,2018年版
此外还有月旦法学杂志第284和285期的年改专题文章,比较法资料主要从这边来
不过大概共有6篇左右,就不赘述
作者: Xceberus (foux du fafa)   2019-05-31 17:49:00
老梗还能打那么多 基金效益XD
楼主: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 17:50:00
那您倒是引用点东西提出来讨论阿XD
作者: budalearning (主眷顾钱多离家近)   2019-05-31 17:50:00
台湾的悲哀 反动可以讲那么多理由
楼主: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 17:52:00
反动这词好像不是台湾用语欸,您从对岸来的吗
作者: tomandnico (tonico)   2019-05-31 17:52:00
鸦片有立论都有人写得出来了 这文章还ok
作者: embeth0925 (瓜田里的袜子)   2019-05-31 17:52:00
这篇还有引用文章给推
作者: erkunden (erkunden)   2019-05-31 17:53:00
1450蔡卫兵只能请来绿卫兵等级的人,我说你领太多,你就是领太多,懂吗林万亿才是最好笑的角色,读的是社会组的边缘科系社工,结果蔡英文让他玩极其复杂的年金改革,有数学金融背景都不一定玩的起来,结果蔡英文去台大社工系拣了一个二货傻呆来开大车,从用人就知道注定失败
楼主: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 17:57:00
林万亿在1997年写的老年年金制度建立这篇文章,和他目
作者: budalearning (主眷顾钱多离家近)   2019-05-31 17:58:00
真是胡扯 年改讨论到烂掉 所以懒得回应了
楼主: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 17:58:00
前的立场相比,其实很有趣,其中有些矛盾XD
作者: erkunden (erkunden)   2019-05-31 17:58:00
林万亿学得就是社会主义分配,他哪有什么年金专长?傻B一个,还跟自己学生通奸过,被元配当场抓奸在床,蔡英文是不是脑子有洞,怎么找这种二货来搞这么重要的事
楼主: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 17:59:00
觉得有问题你可以回一篇文讨论阿XD,正反两方论点我还挺开心看到有人提出对立论点的,这样之后论文可以
作者: erkunden (erkunden)   2019-05-31 18:00:00
光是通奸自己学生,在道德制高点就不够了,更不用说专业了,这人真的不行,蔡英文总统是不是脑子有问题找这种货色
楼主: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 18:00:00
讨论得更完整XD
作者: erkunden (erkunden)   2019-05-31 18:04:00
没有情绪喔,你要拿人口袋的钱,是不是要有一定程度的道德制高点,蔡总统找一个通奸犯狼师来跟军公教讨钱,起步就歪了,人家根本听不进你后面要说什么人性层面不考量,技术手段再怎么操作都很难
楼主: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 18:06:00
我不是说你啦,我是指上面B
作者: erkunden (erkunden)   2019-05-31 18:06:00
蔡英文就是缺乏社会经验,毕竟是富家千金,对人性掌握能力低下,才会找到林万亿
楼主: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 18:09:00
当初照考试院版的改,在微调一下,例如37条附表三拿掉,从基数累积去设定替代率上限,其实争议不会这么大
作者: budalearning (主眷顾钱多离家近)   2019-05-31 18:16:00
发两篇文的ID在大放厥词
作者: showlive0214 (凡艾草)   2019-05-31 18:30:00
你到底知不知道自己在说什么
楼主: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 18:42:00
快点提出反驳的论点阿~
作者: Xceberus (foux du fafa)   2019-05-31 18:45:00
6万8目前才砍一万多 八年后砍两万这还叫做粗鲁吗 哈八年后的退俸每个月还是高贵平均受薪者中位数喔反年改大将当寄养家庭 惊爆涉性侵安置少女吴万固是当年上节目到处胡扯呛的反年改大将今年三月被爆性侵社工安置少女起诉入狱是不是退休金要停发呢 哈哈你们反年改的都这种货还有脸酸林万亿啊
楼主: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 18:54:00
68K这个水准在目前要简10至12,任职30年以上才有这样的给付水准,这些人几乎都是中央部会主管对照到民间公司的主管,其实和国外相比收入是不高的倒是您的“高贵平均受薪者”这个词的来源是?我不记得主计处总处有在其统计数据里使用过这个词
作者: Xceberus (foux du fafa)   2019-05-31 19:04:00
讲基金操作效益根本是搞笑而已股神巴菲特的波克夏年报酬要10%都很难了
楼主: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 19:06:00
重点在于护盘,否则本次年改重点中为何要提及基金管理专业化,还有足额提拨
作者: Xceberus (foux du fafa)   2019-05-31 19:06:00
大学正教授一个月也才缴四千多我给你钱你来操作啦 稳定5%就好赔算你的
楼主: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 19:07:00
至于从92年以来退辅基金的运用,文中的书已经有列了那4K是提拨率中公教人员分担的比例
作者: Xceberus (foux du fafa)   2019-05-31 19:08:00
高过工部门平均薪资中位数我就说了 赔了算你的你要不要
楼主: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 19:09:00
实际上还有政府负担比例,目前是35:65
作者: Xceberus (foux du fafa)   2019-05-31 19:09:00
老鼠会就老鼠会 还专业化的基金操盘勒
作者: Xceberus (foux du fafa)   2019-05-31 19:10:00
公务员讲基金操盘 哈哈哈
楼主: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 19:10:00
是要怎么改才能兼顾所有应该要权衡的公益
作者: Xceberus (foux du fafa)   2019-05-31 19:13:00
比股神巴菲特的对冲基金有效率也养不起公务员啦
楼主: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 19:13:00
基金减少这在各国都是无法避免的,所以足额提拨还有
作者: Xceberus (foux du fafa)   2019-05-31 19:14:00
老鼠会还要啥理论 看看自己缴多少领多少很难?
楼主: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 19:14:00
减少退休给付的时候调整的幅度和时间才是学界所关注的老鼠会这词已经走在底线了,现在只是没有指涉特定个人
作者: Xceberus (foux du fafa)   2019-05-31 19:15:00
别鬼扯了啦 一句话给你钱你操盘嘛退抚基金就是老鼠会
楼主: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 19:16:00
所以各国的做法照阁下见解,都是老鼠会囉^ ^那德国真的是老鼠会创始国欸
作者: Xceberus (foux du fafa)   2019-05-31 19:20:00
公保一千多 退抚自付也就四千出头我给你两倍 你来吃操盘 好吗缴多少又领多少 简单的算术问题还基金效益勒 超恶我们算来西嘛 12职等顶 俸点800 本俸与专业加给月领至少89765 有当主管还有加给来西退抚每月自付4458这不叫老鼠会是啥 领快两倍本俸月缴四千退休月领九万 跟大家说基金操盘无效率
楼主: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 19:28:00
缴多少领多少的是确定提拨制的运作方式确定给付制就是看年资和基数内涵计算确定的给付金额操盘有没有效率并不是法学讨论关注的点重点在于不应该用于股市护盘,还有不足额提拨的问题目的内使用和目的外使用的评价本就应该不同简12功4兼主管职 在职俸给水准应该是56930+37800+27280
作者: Xceberus (foux du fafa)   2019-05-31 19:32:00
我还忘了加18%勒 新制垮旧制的高阶公务员至少能领本俸的140%
楼主: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 19:32:00
DB跟DC基本的运作方式你还是看看书吧,少在那边凭感觉
作者: Xceberus (foux du fafa)   2019-05-31 19:34:00
养老给付里有大概一百万的18%额度
楼主: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 19:34:00
公务人员退休法99年修正后,月退优惠存款合计可达95%者也仅限旧制年资超过25年者,问题在于不应该让领有月退者再适用优惠存款方案,毕竟优惠存款方案是用来因应通一次性退休金通膨缩水问题99年修正的公务人员退休法第32条,立法院法律系统自己查,新闻那些鬼扯的消息就别拿出来当依据了,记者自己也不懂
作者: Xceberus (foux du fafa)   2019-05-31 19:38:00
旧制16年领本俸的76%,新制24年领本俸的96%, 旧制16年领18趴为本俸的1.2휱.5휱6=28.8%,合计200.8%废话 不是反年改吗 就用年改前的系统算啊
楼主: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 19:42:00
学界谁在跟你李来希反年改,重点根本不是完全不能动你上面的算法也没有最后在职同等级人员这些基本资料那200%怎么来的? 104年版最多就是95%上限,即便是在84年也不可能出现200%的状况
作者: Xceberus (foux du fafa)   2019-05-31 19:48:00
12职等高考顶级 800俸点 新旧制年资推算 差别不大因为如果估算横跨新旧制完全新制年资三十年 新旧制估算都是140%左右

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