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时代力量立委洪慈庸：时代力量无法认同“两岸一家亲”，我们没办法接受中共政权
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报橘
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在“素人参政”最好的时候里参选的“洪姊姊”
总统蔡英文曾说 ，洪慈庸是民进党与时代力量的最大交集。
那时是 2015 年秋天，距离 2016 年总统、立委大选剩下大约四个月，蔡英文正代表民进
党参选总统，洪慈庸则代表时代力量参选台中市立委，蔡英文站在洪慈庸身边说了那句话
。
那也是国民党马英九政府执政后期，台湾人民已经接连经历：倒扁后最大规模公民运动“
洪仲丘案”、黑箱服贸催生的“太阳花学运”、割不掉的“阑尾（泛蓝立委）”，还有黑
心顶新食安案。国民党无役不与，自食恶果，让民心钟摆摆向民进党。
国民党的执政恶果在人民心中种下对政客的强烈不信任感，民进党虽受钟摆效应眷顾，但
看过太多蓝绿恶斗的中间选民更想找到第三种选择，加上有了 2014 年柯文哲成功当选首
都市长的经验，2016 年的选举成为“素人参政”的最好时刻。
素人参政大好，加上“后太阳花时代”氛围笼罩，时代力量推出黄国昌、洪慈庸、邱显智
、林昶佐等新面孔上前线参选，其中，洪慈庸又因洪仲丘案成为上述几人里，最早被台湾
人民在公共议题领域里认识并欣赏，甚至喜爱的“洪姊姊”。
挟全台高人气在台中市参选立委的洪慈庸，当年面对的对手，是连任多届的国民党籍立委
；民进党因为长年攻不下该选区，索性礼让在政治光谱较相近的时代力量、高人气的洪姊
姊，期待合作击败当时失势的国民党。
太阳花学运后顺势而起的时代力量，在人权、主权等议题与民进党在相近光谱上，所以当
年那道往泛绿摇去的民心钟摆轨迹里，也带上了时代力量。蔡英文和洪慈庸在 2016 年的
选举，都成功当选。
从洪姊姊变成非典型政治人物的“时代力量立委洪慈庸”
因洪仲丘案打开知名度甚至进入体制担任立委的洪慈庸，当年并未选择成为国防外交委员
会成员，外解不解她怎会放弃继续为军冤案例努力，洪慈庸当时接受 《BBC 中文网》专
访 表示：
“从一开始她就未曾说过只关心国防议题，但社会对她的既定印象太深刻，总将她定调于
国防部的对立面。
她还解释说，台湾立法院国防外交委员会涵盖范围包含战略、军购、外交事务等，军中人
权只是其中一小部分，皆需要专业背景支撑，不是她现阶段能做好的。”
国会四年洗礼，现在，洪慈庸准备好要改革军中人权了。洪慈庸先后经过社会福利及卫生
环境委员会、交通委员会、教育及文化委员会经历，今年，他有很高机会进入“军冤案”
负责所属的司法及法制委员会。
他在接受《报橘》专访时铿锵有力说，“在司法法治上，对我来讲，最重要的就是‘军冤
’的条例推动。这个法案已经躺在委员会里面两年多了，迟迟没有什么进展。我希望这个
会期有机会推出这个法案。”
这与四年前接受《BBC》专访的洪慈庸明显不一样。
台湾社会对洪慈庸所属的时代力量的期待，也和四年前不一样。
当年，年轻人渴求柯文哲、洪慈庸这样非典型政治人物，期待蔡英文政府为苦闷的台湾青
年世代增添希望与机会，所以时代力量与民进党、柯文哲站在同侧，代表合作与改革。
但是，当柯文哲的中国路线是“两岸一家亲”的时候，讲求捍卫台湾主权的时代力量，还
要和柯文站在一起吗？四年过去，台湾政治版图仍以蓝绿为两大板块，时代力量如果继续
和议题价值较相近的民进党靠拢变成“小绿”，是时代力量的生存方式吗？
洪慈庸作为时代力量看板人物之一，面对 2020 年立委第二任期选举挑战，他要如何和党
内同志一边捍卫党的理念，一边面对支持者与时代力量高度重叠的柯文哲与民进党？时代
力量要怎么和柯文哲、民进党，一边竞争但又一边合作？
“现在会有更多人开始注重自己的权益，不管是人权、劳权还有台湾的主权…… 不管是
（台湾的）前 30 年还是后 30 年，（台湾政治）发展都不会跳脱人权。”
戴季全（《报橘》社长戴季全，以下简称“戴”）：你的预产期什么时候？
洪慈庸（时代力量立委，以下简称“洪”）：3 月 7 日。
戴：是时代力量的党庆前两天？
洪：对，应该会在党庆之前就出来了。
戴：时代力量成立十周年，从洪仲丘事件至今，你的从政心境上有什么样的变化？
洪：一开始是很抗拒从政的。邱显智（时代力量新任党主席，洪仲丘案代表律师之一）跟
我比较熟，所以是他先开始找我，但我没有理他，因为我们真的太熟了，我觉得他在开玩
笑；后来，连 Freddy 也加入，但我始终都是很抗拒的。
其实一直到我们宣布要参选的那天，我心里都还是没有办法接受这个事实的。
我本来以为我爸妈会帮忙挡掉，但是结果他们两个敌不过 Freddy。爸妈没有坚持反对，
我觉得只放 Freddy 跟显智两个人出来淌这个浑水，我们却在旁边袖手旁观，好像有点…
…. 一开始我是真的很无法接受的，但既然头都洗了，就应该把这件事做好。
当立委三年多的时间，我已经可以接受、也渐渐觉得这个工作是有意义的。
戴：这四年你参与过哪些委员会？
洪：因为时代力量是小党，所以我每年都抽到不一样的委员会（笑）；我去过卫环、交通
、教育，今年又抽到司法，四年都待在不同的委员会。
戴：这四年，你怎么看台湾的政治发展、环境，有没有感受到什么变化或趋势？
洪：在 30 岁之前，我对政治的理解是零，只关心侷限在自己相关的议题，几乎没有深入
的了解或者跟同事、同伴讨论，但是因为经过家里的事件（按：洪仲丘事件。义务役士官
洪仲丘原预定于 2013 年 7 月 6 日退伍，却在 7 月 4 日死亡，由于洪仲丘生前疑遭欺
凌、虐待而引发社会舆论关注。后因侦查进度未符合舆论期待，以及总统府承诺跳票，
故 8 月 3 日在凯道发起游行，游行人数达 25 余万人，是自 2006 年倒扁活动以来规模
最大公民运动），认识显智他们这些朋友后，才慢慢对各项议题有接触，也开始对政治有
粗浅了解，到现在比较深入的了解。
洪：这几年，可以看到，政治变得比较年轻化，不管是投入的人比较年轻，还是大家用的
手法比较年轻。
站在第一线的人，明显年纪往下降。现在选议员、选立委的候选人，可能 20 岁、30 岁
就有机会参选，但是在我们的事件之前，选立委要 40、50 岁以上才有机会出线。年轻化
是个很重要的变化。
从竞选手法的年轻化来看，以前网络社群媒体还没那么兴盛，大家都很传统就是跑摊就好
，现在跑摊好像没那么重要，反而要靠网络行销方式去行销个人，当然这也跟现在参选的
人变得比较年轻有关。现在不只年轻人用新手法，一些比较传统、资深的政治人物也开始
用新的（行销）手法。
戴：你觉得政治的本质有什么改变吗？有个说法是，过去 30 年，台湾的政治主轴共同目
标都是朝“自由民主”在发展，但是从洪仲丘事件到后来太阳花学运，也有人说政治主轴
开始往“人权”为核心发展新的政治运动、政治时代，你赞同吗？
洪：即便是 30 年前台湾的民主发展主轴也还是人权，因为自由民主就是人权，跟现在比
较，没有太大差异。只是，现在会有更多人开始注重自己的权益，不管是人权、劳权还有
台湾的主权，这些议题都是更广泛大家会讨论的。
以前民进党刚创党的时候，讨论的可能是某一群人，现在资讯发达，这几年的劳权、同婚
议题大家都很关注。所以我觉得，不管是前 30 年，还是后 30 年。不管是怎样的发展都
不会跳脱人权。
“我觉得邱显智的毅力真的不是一般人会有的！我一直都觉得自己蛮有毅力的，可是他的
毅力大概是我的 100 倍以上！”
戴：我是因为看完纪录片电影《进击之路》才认识邱显智的，我对他的印象和认识都是“
人权律师”这个角度进来的。你跟邱显智是因为洪仲丘事件才认识的，对吗？
洪：对，当时是因为我要找律师而透过胡博砚老师（按：洪仲丘案律师团召集人、前时代
力量党员）认识，胡博砚是我一个同学的老师，因此辗转联系认识到显智。
戴：邱显智刚当选时代力量新任党主席，在你眼中的他是怎样的？
洪：他是一个很乐天、乐观的人，他觉得没有事情是不可能的，他这个性也造就他过去那
些（辩护）成功案子的能量。很多时候，我们都会觉得某件事情怎么可能办得到，我们也
可能在考虑的时候都会先否定自己，但他的个性不是，他就是很乐观，即便这件事很困难
。
比如我们讲“郑性泽”的案子好了（按：郑性泽被控告于 2002 年枪杀员警而被判死刑，
不过监察院认为此案审理跟证据都存有重大瑕疵，2017 年 10 月 26 日台湾高等法院台
中分院再审宣判，改判无罪，检察官未上诉，郑性泽无罪确定），一般人都会觉得这案子
很困难，也会觉得无解、无望。我认识邱显智的时候，他正在处理这个案子，他每个礼拜
都会去看郑性泽！当时他也同时在处理我们的案子，所以我也跟他一起去看过郑性泽。
我觉得邱显智的毅力真的不是一般人会有的！我一直都觉得自己蛮有毅力的，可是他的毅
力大概是我的 100 倍以上！他不会轻易放弃可能性，即使那是一件很困难的事情。
戴：可是他给我的感觉，他好像没什么权力欲望？
洪：他没有！他有的，就是他的价值跟理念，只要他觉得那是他应该要做的事情，他就会
去做。但是他做这件事，不是为了权力欲望去做，而是他相信人权、相信郑性泽无罪，所
以他就用尽力气去做那件事。
戴：邱显智有没有跟你聊过，他这次参选时代力量党主席，是因为党内没有人要出来，所
以他出来承担，所以他出来承担？还是因为他有什么其他的想法？
洪：国昌认为他自己应该在党务上，退居第二线（按：黄国昌为时代力量前任党主席），
当然应该要让其他人学习承担这见识，毕竟靠一个人不是办法，要大家一起承担。党内有
个共识是，显智很适合担任这个角色。
因为，显智他过去做公益辩护案子的时候，都是一大群的人一起协助，很少是他一个人，
像我们的案子就是十几个律师一起，郑性泽、关厂工人的案子都是，所以他的个性是可以
团结很多人的，而且他的“人和”也蛮好的。
所以，党内的共识是，可以由像显智这样的人出来带领党。而且，黄国昌担任党主席也四
年了，我们也希望这个党可以越来越大，就需要愈来越团结，不然就会在成长过程四分五
裂。显智是不二人选，党内因此一致同意邀请他当任党主席。
“在时代力量里面，不管是党工、支持者、有公职的人，应该都没办法认同‘两岸一家亲
’。我们没办法接受中共政权，但是你说跟人民之间的亲，这是没什么好质疑的，因为世
界都一家亲了。”
戴：邱显智看起来个人没有权力欲望，在权力的竞逐上也没有一个很明确的工作目标，但
我意识到他对柯文哲“两岸一家亲”，是有一条很清楚的界线在，他怎么看待柯文哲的中
国路线？
洪：我觉得也不是只有显智，在时代力量里都是很明确地对“两岸一家亲”表达不认同。
这是跟我们政党的理念很有冲突的，只是显智在谈这件事的时候，他会切得很干净，因为
他认为这没有空间，这也是党内共识。不管是台北市议员或者立委或者显智，我们对于两
岸一家亲这个说法都是没有办法认同的。
戴：从委员你的角度来看，你也是反对“两岸一家亲”这样的路线吗？
洪：我觉得，在时代力量里面，不管是党工、支持者、有公职的人，应该都没办法认同“
两岸一家亲”。我们没办法接受中共政权，但是你说跟人民之间的亲，这是没什么好质疑
的，因为世界都一家亲了，两岸人民有良好互动我们都是很支持的，可是政权，是没有办
法退让的！
当习近平说九二共识就是一国两制，这种事情我们怎么可能会去接受！但是很多人还是充
耳不闻，觉得他们认知的（九二共识）跟习近平说的不一样，但是人家对岸已经讲得那么
清楚了。
我觉得在时代力量里面，对（不接受在中共政权下的两岸一家亲）这件事，没有什么分歧
。
戴：所以并不是反对中国或中国人民，而是反对中国政治体制，那对中国文化的看法呢？
洪：其实我觉得，不管是文化还是人民交流，我们不会去反对，但我们真的不能接受一国
两制，也不可能接受什么和平协议。台湾就是要成为一个主权独立的国家。
戴：我问个假设性的问题，如果中国现在已经变成一个民主国家了，那“接受中共政权”
的这个问题的弹性还会这么低吗？
洪：如果中国变成一个民主的国家，这是要另外再做一些讨论的事情。但是以现况来说，
台湾就是台湾，没有任何空间，至于未来怎么变化，短时间应该也不会发生。至于习近平
这个都已经要“称帝”的人，我想，中国要变民主，恐怕也是不太可能会发生的事情。
戴：去年年底大选，在台北市有许多时代力量的议员寻求柯文哲市长的支持，听起来，如
果柯文哲没有调整他的两岸路线，未来时代力量跟柯文哲几乎是没有合作的可能？
洪：上周显智有说他的想法跟立场，我觉得合作的部分，之前（时代力量）台北市议员参
选人的态度，他们是有很明确讲，有共识的（价值）可以合作，没有共识的（价值）都不
可能合作。就像我们跟民进党之间的关系是一样的，比如我们跟民进党对转型正义（的态
度）是有共识的，当然就会合作，但有些东西没有共识，就没有办法合作。
回过头来讲，还是要站在每一样不同的议题来讨论。我觉得这也是台湾政治要改变的地方
，而不是为了反对而反对。
戴：有些共同认同的理念或政策，可以合作。
洪：对，共同推动。
戴：有可能会开始、或者已经开始跟民进党或柯文哲有什么样的合作机制了吗？
洪：合作的机制，到目前来讲是还不具体的，毕竟离选举也还有一段时间，未来可能就是
在决策委员会里大家会有更多讨论，关于（时代力量）和民进党或者柯文者这些政治光谱
比较近一些的人士或特定政党，未来要怎么竞争、怎么样合作，这要很深入的讨论。毕竟
时代力量在成长的过程中，每一步骤都很重要。
“我们在某些议题上踩的立场都会比民进党更强硬一些，比如同婚、劳权、主权议题，我
们都比民进党往前一点踩，这是比较明确的差异…… 大家其实越来越会把时代力量跟民
进当切越开。”
戴：蔡英文总统说过你是民进党跟时代力量最大的交集，你怎么解读这句话？
洪：最大的交集？其实我也不是很清楚为什么他会这么认为（笑），但可能啦，我自己的
猜测是，我比较容易沟通，特别指公职人员来说；因为我来自基层，我对于很多民众的需
求和理解会比较接近，其他委员可能有些不是来自民间，也有些是学者或专家，可能对于
一些民间需求（的理解）就没有那么第一线，民进党可能觉得我比较了解，我就是一般人
、一般民众、一般上班族， 所以很多事情在沟通上会比较容易。我自己猜测是这样。
戴：无可避免的是，2016 年选举你参选的选区和民进党有个协调机制，最后礼让你参选
，今年你的选区，民进党会派人出来选吗？
洪：现在还不知道，但有些民进党籍议员的确想争取参选的迹象，就是看到时候党派之间
有没有形成协调机制。但因为现在也还没讨论这件事，所以我们也不晓得。
戴：我问个有点敏感的问题，之前黄国昌担任主席时，他其实很明确强调时代力量不是“
小绿”，现在以及未来的时代力量和民进党之间，在价值的取向上，有什么最明显的不同
？
洪：我觉得，我们在某些议题上踩的立场都会比民进党更强硬一些，比如同婚、劳权、主
权议题，我们都比民进党往前一点踩，这是比较明确的差异。
大家会因为过去我们和民进党有些合作关系，所以把我们定位成小绿，其实这几年发展下
来，民进党的人不会把我们当小绿，他们觉得民进党跟时代力量是有竞争关系的，大家其
实越来越会把时代力量跟民进当切越开。（小绿）这个问题对时代力量会越来愈小。
所以，我觉得，可能都是媒体在讲“小绿”这件事，但是民众可以分得很清楚。
戴：那我们可不可以这样讲，其实时代力量跟民进党在争取选民支持上，越来越是争取同
一群选民？比如说国民党跟民进党都有各自基本盘支持者，他们的竞争关系其实相对小，
比较多是“政权”的竞争，在选民支持上其实只有中间选民这块可以争——但是，白话文
来说，看起来时代力量去争取“既有的民进党支持者”会不会相对容易？
洪：以政治光谱来说，时代力量跟民进党在主权或其他议题上，都比较接近，是比较左（
派）一点点，不可讳言时代力量支持者有一些是跟他们重叠。但是，其实政党的成长一定
会遇到瓶颈，有新的政党、竞争者出现，人民要选择支持谁是会变化的。
我自己的观察是，我们现在的支持者也不全然是民进党过去的支持者，有很多是新世代、
以前没有任何政党倾向、政党意识的人，但这几年因为时代力量的产生，让他开始关注政
治，加入进来。当然，我们也有吸引到一些原来是“浅蓝”的族群，因为这群人对于一些
事情比较能接受刺激和调整，深蓝就不用说，但浅蓝会看你（这个政党）是不是有认真在
监督政府、执政党，可能就会转移过来。所以我们观察到的是，（时代力量）某种程度有
吸引到中间偏蓝的人。
戴：时代力量支持者年纪偏轻吗？
洪：对。我们的支持者，就像大家为什么会一直讨论柯文哲跟时代力量的关系，就是因为
我们的支持者是重叠的，最大族群是 40 岁以下，这些人的（政治思维）是会移动的，但
是 40 岁以上、50 岁以后很难移动。
戴：但这地方就有一个矛盾点，这些所谓新世代或太阳花世代，比较高度关心或参与政治
的年轻人，我们从洪仲丘跟太阳花学运来看，这些年轻人在政治立场上是比较反对中国的
政权，反对中国违反人权的政治体制，比较支持台湾主权意识，但是，如果是这样，为什
么这些人对柯文哲的支持度还是这么高？
洪：我觉得对于主权这件事，多数会往（台湾）要成为“独立”、“正常”的国家靠近，
但是真的在做决策的时候，你无法用单一的要素去做最后决定，会很挣扎。
很多人在选择投票给柯文哲的时候，是因为觉得不能让国民党当选，所以支持柯文哲，因
为他们认为柯文哲会比国民党在两岸议题上，稍微比较有一点距离。所以，我认为（选民
）在这做决策的时候会有拉扯，因为这不是单一因素。
尤其现在的年轻人在做决定的时候，会有更多因素的考量，他们可能会觉得这两个人比较
起来，哪一个是他相对可以接受的。
戴：那从这个角度来说，时代力量的挑战反而是，要说服这些年轻人更接受时代力量推出
的候选人、价值，甚至在明年初的国会选举上，时代力量都要更能带动这群新时代年轻人
的支持。
洪：对。在任何选举里，两个人、三个人、四个人都是一种比较，那你要怎么样让这群人
深入了解。我觉得现在政治的情况是，太快了，很多讯息，但是大家没有深入（理解），
所以时代力量其实很重的责任是，让这些年轻族群如何深入了解每个候选人的立场，跟他
要推动的事情，以及政党背后的理念，这是很重要的事情，不然就会变成像去年底的选举
——其实大家都不知道九二共识是什么，然后就去投票了，很多这种荒谬的情况就会发生
。
“在司法法治上，对我来讲，最重要的就是“军冤”的条例推动…… 这么法案已经躺在
委员会里面两年多了，迟迟没有什么进展。”
戴：你刚刚说今年你抽到司法委员会，已经有准备中的工作重点了吗？
洪：通常我们抽完签后，内部会再做调整跟讨论，看哪个立委到哪个委员会可以有最大的
发挥战力，目前我们还在讨论，如果讨论后还是会以现行大家抽到的委员会做分配，那么
在司法法治上，对我来讲，最重要的就是“军冤”（按：军冤为通俗说法，正式草案名称
为“军中可疑事件调查及赔偿条例”）的条例推动。
大家以为军冤这个法案是国防部（负责），其实不是，这个是司法法治委员会的法案，这
么法案已经躺在委员会里面两年多了，迟迟没有什么进展。毕竟法案想要推，不是立法院
或单一委员想要就可以推动的，还需要行政单位的支持。前几天我也特别跟苏嘉全院长拜
托，也请罗秉成政委（按：财团法人法律扶助基金会董事长，上任政委时曾受媒体采访希
望能多负责人权、法治及司改部分）协助做跨部会协调， 因为这其中国防部跟法务部都
有关，也涉及行政院内各种单位，包含档案管理 ，因为这是法律的问题，要有比较圆满
的讨论才有办法形成，不然有时候会有一些争议产生。当然，我也希望这个会期有机会推
出这个法案。
促转要真的能够做到促转，不是说只要“讨党产”，或者只要做二二八，该做的都要做，
包括原住民，都应该要一步一步去做，不要因为它影响的群体比较少就不做，这样就会被
批评，说你只是想讨党产。
戴：转型正义和促转的工作重点都在司法委员会吗？
洪：对。
戴：是因为像你刚刚说的，那不只是成立一个党产委员会而已，而是要把整个转型正义跟
促转法制化吗？
洪：对，每个要做的事情，都要把法条和每个单位要做的事情做好。促转会去年发生张天
钦这样的事情（按：东厂录音风波。2018 年 9 月媒体曝光一段促转会录音，时任促转会
副主委的张天钦在内部会议称侯友宜“是转型正义最恶劣的例子”，并表示“我们本来是
南厂，现在变西厂，后来升格变东厂”引发舆论哗然，事发后宣布辞去促转会副主委），
让大家对促转会的信任非常低。要怎么重建（促转会）这个单位，执政党要表现出，他愿
意真的去做好转型正义，而不是只是要讨党产，这会获得社会比较多的共鸣。
戴：司法改革的部分呢？2016 年蔡英文政府上任，整个社会对民进党有很高的期待，但
也有很高的失望，委员今年刚好在司法委员会，有没有什么着墨和想法？
洪：这个委员会去年是国昌在跟，如果今年度换我，我当然会跟国昌讨论一下现在进展的
状况，毕竟我之前在不同委员会，有些细节没办法掌握那么清楚，像陪审制、参审制一直
都在讨论中，但就是要跟党团或国昌再多一些了解，也看看党团的立场。
现在时间其实很赶，因为（这个任期）只剩下一个会期，再来就是预算会期就结束了，又
要选举了，所以只剩下三、四个月的时间，所以时代力量要在司法改革推什么，可能要再
跟党团做进一步了解。
戴：时代力量会推自己的总统候选人吗？
洪：我们有资格可以推（笑），但是有没有人选还不知道。我们上次开党员大会，也有说
如果我们有合适的人选，也不排除，但这也有很大的难度，要评估是否有策略上的需要，
以及社会有相应的支持才会去推。现在我们是确定有资格可以推的。
戴：立委席次呢？
洪：当然要比现在还要高，不然大家会说时代力量是不是没有进展，所以当然席次要比现
在更多。
附注、心得、想法︰
内文很长 重点都画好了
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比较可发现
洪慈庸比黄国昌更绿 更独
对于合作的部分
洪慈庸是真的不懂，还是假装不懂？
洪慈庸回答的合作是
有些议题可以支持，有些议题不能支持
这是指法案、政策
但是大家关心的是“选举”的合作
某一选区两方共同支持一个候选人
这是选举的合作
跟什么议题无关