心得：
我以为是什么很厉害的理论
原来是怪很强你先走的概念
也不是说这理论不厉害
而是看出自什么人的解释
作者 crossmyheart (我发誓) 看板 Gossiping
标题 Re: [转录] 蓝弋丰专栏：别只谈修昔底德陷阱 台湾更
时间 Wed Feb 6 22:32:25 2019
───────────────────────────────────────
引述《cjol (勤朴)》之铭言：
: 蓝弋丰专栏：别只谈修昔底德陷阱 台湾更要懂“米洛斯对话”
: 美中贸易战开打，许多学者开始有如鹦鹉般的重复“修昔底德陷阱”的论点，不过其名称
: 的来源，古希腊历史学家修昔底德，根本没讲过“修昔底德陷阱”这个名词，是后世学者
: 借用修昔底德对斯巴达与雅典两强争霸的看法，发明了这个名词。
: 修昔底德的确是古希腊最重要的历史学家之一，其描述斯巴达与雅典之间争战的重要著作
: 《伯罗奔尼撒战争史》也的确是人类最重要的历史著作之一，许多学者公认，近代之后成
: 为国家在国际中生存准则的现实主义，其思想来源最早就是来自于《伯罗奔尼撒战争史》
: 打开希腊地图，下端有一条细细的海（柯林斯湾）几乎将希腊南端切断，这最南端快被切
: 断的地区，称之为伯罗奔尼撒半岛，斯巴达就位于这个半岛上，古希腊时代斯巴达与雅典
: 两强彼此找寻盟友结盟，斯巴达的盟友大多位于伯罗奔尼撒半岛之上，称之为伯罗奔尼撒
: 联盟；雅典则主要以环爱琴海的盟友为主，结合成提洛同盟，这个同盟本来是为了抵抗波
: 斯入侵希腊而成立的，但在波斯战败退兵之后，逐渐成为雅典用来打造爱琴海霸权的政治
: 工具。
: 修昔底德认为，斯巴达因应雅典霸权的不断崛起，担忧终将遭到雅典压迫吞并，因此在这
: 样的恐惧下，斯巴达与雅典终有一战，至于几个引起双方开战的导火线事件，只是开战的
: 借口而已，这就是后世被引用作为“修昔底德陷阱”论述的叙述。就这样，斯巴达率领伯
: 罗奔尼撒联盟，与雅典领导的提洛同盟，展开一场古希腊世界大战，即伯罗奔尼撒战争，
: 从西元前431年一直持续到西元前404年。
: 爱琴海岛国－米洛斯
: 如今许多人谈论美中贸易战，引用“修昔底德陷阱”，谈两大强权之间必有一战，但说实
: 在的，对台湾来说，《伯罗奔尼撒战争史》最重要的段落，不是看着强权终有一战，而是
: 了解自身该如何于强权争霸的危险环境中狭缝求生。发生于西元前416年的米洛斯包围战
: ，战前双方的对话，称之为“米洛斯对话”，被誉为是现实主义的最早理论基础，恐怕才
: 是台湾人在《伯罗奔尼撒战争史》中最需要了解的内容。
: 米洛斯是一个爱琴海岛国，人民与斯巴达有血统上的关联，地理与经济是近于雅典的海权
: 贸易，血统上则与斯巴达亲近，于是米洛斯在两大联盟中哪个也不加入，大体上维持中立
: 与独立，在两强争霸中，米洛斯成为一个富裕的商业国家，雅典分外眼红，曾经要求米洛
: 斯上贡，米洛斯拒绝，当时雅典正与斯巴达打得如火如荼，无余力向米洛斯下手。
: 米洛斯的命运随着国际大局转变有了重大转折，西元前421年，雅典与斯巴达双方签下《
: 尼西阿斯和约》休战，双方虽然仍然私下进行许多敌对动作，但不再全面交锋，彼此暂时
: 有喘息的空间，雅典腾出手来加强对提洛同盟的控制，也回头来准备教训米洛斯，西元前
: 416年，雅典从提洛同盟召集了3,400人大军来到米洛斯岛，成功登陆后，
以二战经验要打赢海岛登陆战（这是指被攻的岛已经丧失海上作战抵抗能力）
至少要7:1的军力，台湾陆军约18万
那就是128万的解放军要输送到台湾近海
先别说128万占200万解放军的63%
你先头部队没能力输送个20万上沙滩挨子弹
你是要怎么打赢登陆战？
依目前解放军的输送能力出动所有载具
都不要算战损，一波也只能有5万左右
再者中国抽走63%的军力
新疆 西藏 印度边界 甚至俄国边界
能不出乱子？那才是真正的现实主义
: ”，派出使节与米洛斯领导人谈判，双方的对话，就是著名的“米洛斯对话”。
: 雅典方开门见山，要米洛斯省下那些什么公理正义谁有没有对不起谁的说词，很明白的直
: 说：唯一推动世界运转的是“实力的均衡”，所谓实力的均衡，就是强者能为所欲为，弱
: 者只能承受因为自己弱小无能所必要付出的代价。
: 雅典明白告诉米洛斯，在雅典方军力远胜于米洛斯，又兵临城下，米洛斯身为弱者，最好
: 乖乖低头，答应雅典的要求，也就是加入提洛同盟并支付贡金。雅典称，这样一来，对双
: 方都有好处，因为米洛斯可以不用被毁灭，雅典则省下毁灭米洛斯的力气。
类比又错误
中国没有要台湾加入同盟的选项
只有成为中国一省的选择
不要偷换概念
: 诉诸普世价值没有用
: 米洛斯连忙提出长久以来的战略：米洛斯维持中立，和雅典是朋友而非敌人，和双方都不
: 同盟，这样不是对雅典也有利吗？但国际形势已经改变，雅典如今认为米洛斯就算对雅典
: 有敌意，也无法造成伤害（战后米洛斯遭到全岛灭绝），留着米洛斯中立当朋友，反而会
: 扩大雅典方的弱点（让斯巴达方有可用的海上补给据点），何况米洛斯对雅典霸权带有敌
: 意，所谓的中立对雅典没有意义。
台湾的中立不只对中国没有意义
对美国也没有意义
二权相害取其轻，你要得罪世界军力第1的美国
还是得罪第3的中国？（未经考验的第3）
别忘记米洛斯人是跟斯巴达人血缘相近
所以斯巴达不会主动攻击米洛斯
台湾人又不是美国白屌，凭什么认为美国
不会在开战的时候先拿下台湾作前线基地？
所以我说这都是诠释的问题
: 眼看过去的中立策略失效，米洛斯这时诉诸“普世价值”，说雅典让很多自己的海外殖民
: 地自治，也让很多其他城邦维持独立，应该要一视同仁公平对待，米洛斯也应该有权维持
: 独立，雅典方嗤之以鼻，说那些能维持独立的城邦是因为他们实力强大，雅典要出兵攻打
: 他们之前得三思而后行，但相反的米洛斯身为海岛国家又军力微小，无力抵抗海上霸主雅
: 典的进攻，米洛斯和那些能独立的城邦无法相提并论。
普世价值不可信，实力才是依靠！
最能实践这句话的就是美国
你知道美国在世界各地有封存预载武器基地？
重要时刻，美国大兵只要坐民航机到基地
所有装备可以在最短时间内完成战备
身为民主大国维护普世价值不是只用嘴巴说说
出一张嘴说伟大民族的复兴的才是中国
普世价值对中国没有意义
对美国才有意义，如果美国不维护
所有盟邦会一次瓦解
中俄势力会介入很多国家的内政
美国清理后花园的中国势力是早晚的事
: 米洛斯于是提出“老天有眼”论，称雅典不公不义的侵略，神明会站在米洛斯这边，让米
: 洛斯能以寡击众，米洛斯又提出运气论，说战争有很多变量，米洛斯还是有“希望”。雅
: 典表示诸神的道理是胜者为王，在雅典建立霸权以前就是如此，在雅典霸权衰亡以后也还
: 会是如此，而所谓希望只是带来危险的自我安慰。
: 眼看双方的见解不同，米洛斯回到实务面，提出侵略米洛斯，其他城邦会心生不安，让雅
: 典处处树敌，更强调斯巴达不会坐视不管，称米洛斯与斯巴达有血缘上的关系，斯巴达一
: 定会来拯救它。
: 雅典太了解老对手斯巴达，而且雅典正是因为算准了斯巴达现在正忙着对付伯罗奔尼撒半
: 岛上的敌对城邦阿尔戈斯，无心也无力干预，才趁机攻打米洛斯。至于其他城邦怎么看？
: 雅典很直接地说，会因为攻打米洛斯心生不安的，只有跟米洛斯一样的海上中立岛国，但
: 在当时其他海上岛国绝大多数都已经被雅典征服，至于陆地上的雅典盟友没有这个问题。
: 能靠精神胜利法迎战吗
: 最后雅典代表厌烦了，直接对米洛斯说，你们所有的论点都建立在虚无缥缈的希望与未来
: 上头，手头上实际有的资源却少之又少，相较于雅典带来的大军，米洛斯的战力根本不可
: 能获胜，于是雅典代表离开前要米洛斯人好好思考。
: 米洛斯人坚称不愿放弃700年来的独立，但事先却不建立强大的国防力量自保，
阿伯说4000亿买扁钻 看来是嫌花太多
干嘛不拿来给我还债
当雅典大
: 军兵临城下，只靠坚决相信神会站在他们这边，以及假定斯巴达一定会来救援，靠精神胜
: 利法来迎战，米洛斯人拒绝雅典的条件，双方开战后，斯巴达果然没有派兵来帮助米洛斯
: ，米洛斯人虽然奋勇作战，两度攻破雅典的包围线；但在雅典增援之后，包围圈内的米洛
: 斯陷入极度饥荒，后世以“米洛斯饥荒”来形容最严重的饥馑程度，在此情况下终于不得
: 不投降，最后的命运极其悲惨，雅典人残酷的处决米洛斯所有成年男性，并把米洛斯的女
: 性与小孩都卖为奴隶。
中国攻陷台湾时，你觉得会好到哪里去？
洗人口、亲戚到你家，成年男子都被监控
你能想到的现在新疆维吾尔族都在进行式
: 就在米洛斯灭亡后一年多，到西元前414年，雅典与斯巴达双方再度掀起全面战争，这个
: 后见之明的史实，或许才是米洛斯最大的悲剧，因为要是米洛斯选择“人在屋簷下，不得
: 不低头”先向雅典虚与委蛇，只消忍耐一年多，国际情势就有重大转变，再到西元前412
: 年，就有许多提洛同盟城邦退出，米洛斯可轻易恢复独立。
: 雅典的确因为太多鸭霸、到处树敌，
四处树敌的是中国还是美国
应该不难分辨，南海就去一例
最后终于在伯罗奔尼撒战争落败，战后所得到的待遇
: 却与米洛斯大不相同，因为雅典实力坚强，斯巴达担心若把雅典抹除，会出现区域权力真
: 空，将导致区域战略失衡，于是保存了雅典。不公不义的侵略者雅典反而得到了人道的对
: 待，与世无争的米洛斯却惨遭屠杀灭种，这一切都正如米洛斯对话中雅典人所说的：世界
: 的运转一切只看实力。
: 犯下严重错误，雅典的鸭霸、到处树敌，种下了日后战败的因素；米洛斯的不切实际、相
: 信理想主义，则带来最惨酷的后果。
: 最接近现实主义的可能只有柯文哲
: 《伯罗奔尼撒战争史》在欧美是知识分子家庭必学的基本知识之一，米洛斯对话在部分高
: 中就讲授，但在台湾，知道伯罗奔尼撒战争的已经很少，听过米洛斯对话的更少，而谈到
: 现实主义，只以为就是“很现实”。台湾政治人物中，最接近现实主义思想的，可能只有
: 台北市长柯文哲，曾提出“要上牌桌要有实力”，但即使是柯文哲这么说，离真正完整了
: 解现实主义，也还有很长的距离。
: 兵凶战危，国家战略的思维，与一般人际间交往完全不同，相对于欧美知识份子家庭从小
: 就从米洛斯对话中理解国家战略与现实主义，我们过去的教育却是《孟子》的“何必曰利
: ？亦有仁义而已矣。”因而常常讲出米洛斯人的主张：天真的想依靠“普世价值”，或认
: 为只要站对边就能生存。
: 米洛斯其实站对边，因为最终伯罗奔尼撒获胜的是斯巴达，但是早已来不及了，西元前40
: 5年，斯巴达赶走了米洛斯岛上的雅典殖民者，把当初少数幸存的米洛斯人带回岛上，但
: 米洛斯没能重新独立，只是改被斯巴达并吞，成为斯巴达的一部分。
米洛斯不是站对边却被灭
号称中立
那斯巴达为何要在联盟乱的时候先顾你？
台湾一票人说要在二国间左右逢源
就是中立思维，自以为聪明可以二边讨好
以为跟中国人血缘相近不会被灭种
你去问问64天安门的肉泥们
他们是不是也以为中国人不打中国人的？
: 备注：
: 台大医PLAMC，科P得意门生
: 实力很重要
: 请吸独觉青踊跃加入国军强化台湾国防，培养爱台将军保卫岛国