最近在数字很红的刘仲敬
（毕竟他在推特都讲“某些人”想听的话，打打鸡血）
正好他在这集访谈中有提到以色列，想想就转了过来
这集的话，大概就在讲
．不管实力多少，落跑的人注定要失去影响力
．以色列的启示：“你要美国扶你，你自己也要扶的起来”
．独派最大的危机不是KMT舔共，而是KMT下定决心搞华独
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刘仲敬访谈 020 @ 20190116 再论土豪与游士，以及台湾的罗慕路斯时刻。
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陈易宏medium
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20190122陈医师访谈刘仲敬第20集整理文稿
摘要：
士大夫阶级是用他们过去对待帝国的方式来理解现在这个世界的，所以他们必定会跑到美
国，他们在美国也不会去做土豪或者红脖，会集中在东西岸的大都市。这种士大夫的路线
还是一种除根过程，尤其是他逃避了最关键的，需要流血的任务。它的根本实质就是把流
血的责任让给别人。
士大夫的一贯做法就是嘴上很厉害，希望别人去死，然后自己出来收割。但是一般来说他
们收割不了，就是因为士大夫之间的团体的紧密性是很差的。吃人血馒头也不是那么好吃
的，能够吃得动人血馒头的就是封建性很强的团体，你真的是人家的战友，你才能吃得动
人家的人血馒头。土豪性的关键就是流血，以适当方式流血的人继承统治权，而放弃了这
种权力的人将来也就放弃了统治权。这个是政治最深刻的实质问题。
能够做出流血牺牲决断的团体，它的有机性和土豪性必然是很强的。如果不强的话，你就
不会说是我自己去死，而且我能够信得过活下来的人利用我的死作为政治资本的时候不会
违反我的意志。相反，如果你看到某一个人二话没有说，在第一个机会立刻拔腿就跑（这
个人就是我，不限于我，但是肯定包括我在内），你就可以说，无论他嘴上的理论说得怎
么样，他对他所在的共同体是有一个非常冷酷的判断，就是说，你们没有一个靠得住的，
我如果为你们死了以后，你们会出卖我，使我的牺牲被浪费掉。
1967年以前的犹太人一直是走“我们是好人，我们被坏人杀了，但是我们是纯洁的殉道者
”这条路线；以后的以色列就走上了一种跟二战前夜的日本一样的路线，“你们爱骂不骂
，宁可我们挨骂而取得胜利，也不愿意我们牺牲了而让你们来同情我”这条路线。
1967年以前，美国人在中东扮演的是一个反帝的角色，要跟苏联人合作，把英法帝国主义
赶出中东，对以色列并不关心。在纳赛尔占领红海海口、封锁了以色列的出海口和生命线
、使以色列快要困死的时候，约翰逊总统要求以色列耐心等待，不要做麻烦制造者。陈水
扁对这种感觉一定是非常熟悉的。然后当时的以色列人做了现在的台湾人所不敢做的事情
，它违背美国人的意志，先下手为强，做了犹太人在历史上从来没有做过的事情，第一次
做侵略者和主动的战争发动者，把埃及人完全打趴在地下。如果以色列不在第一个24小时
内歼灭埃及空军，以色列不像台湾那样有大海保障，而是一派平川的沙漠，那么空军掩护
的坦克部队48小时之内就可以从开罗一直冲到特拉维夫，24小时内决定生死。你不先动手
的话，埃及的人力资源是你没法控制的。然后它先下手为强，用武力一直打到苏伊士运河
，使红海的海路完全畅通而埃及的脖子被以色列人掐在手里面。
台湾人还没有发展到这个地步，台湾人在陈水扁时代到现在的表现说明，他们就是处在
1945年到1967年的以色列人这种状态，还没有发展到自己有一个国家利益的地步。1967年
以后的以色列像1689年以后的英国一样，它有一个完整的国家利益。
所谓国家利益已经形成就是，国内的所有政治集团为了实现自己的政治诉求，都必须通过
唯一的国家机器这个管道。
国家利益不是一个始终存在和一直存在的概念，它像核武器和民族国家一样，是一个人为
建构的政治机器，而且这个政治机器也是需要不断维修的，它是可能解体的。
台湾现在的问题就是，它的国家利益尚未形成。它的政治机器中有很大一部分是可以像英
国内战时期的托利党和辉格党一样，把外国盟友看得比本国的敌对势力更重的。
假如国民党的独台派在未来的历史节点中明智地看出，如果回到大陆以后，我顶多变成一
个大军阀，内战永远打不完，会搞得穷困不堪，我犯不着，我索性把自己改成台湾的国民
党，只要我在未来的关键时刻替美国人立了功的话，美国人会支持台湾国民党的，也会支
持台湾永远叫中华民国的，而且那样的话，台派可能永远就没有机会了。
所以作为台派，你是否想过：你自己出来，辛苦一下。不要怕流血，我就去死，让我的子
孙后代得福，让我的同盟得福，在未来中美对抗的这个关键时刻证明只有我们台派才是能
够像以色列捍卫中东一样捍卫远东海域的，以后天下是我的了。中华民国即使是由我继承
，我都很难忘记中华民国是由一帮杀我祖父的人组成的。我直接建立台湾共和国或者福摩
萨君主国，由我自己真正的祖先－－就是在日本殖民统治时期曾经获得过自治权、各自治
法人团体曾经建立过政党、实际行使过政治自治权的那些台湾士绅变成我们的正统。
你必须凭你自己在社会上的有机性的强弱和你自己的血气，直截了当地说就是你对未来的
野心和抓住未来绝不放手的那种强烈欲望。这个强烈欲望跟你抱住一个女人、绝对不能容
忍另一个男人以哪怕是最绅士最崇高的理由把她从你怀里抢走一样，是超越一切理性的原
始本能的激情。就是这种血气和激情的强度决定了你所在集团的未来，而不是你理论的多
少或者你以前说过什么话、走过了什么历史路径。
影片连结：
https://www.youtube.com/watch?v=feOf9dfrqoA
主持人：台湾陈易宏医师
发布时间：2019年01月22日
整理者：三马兄
[00:00:16]主持人：上次您提到，蔡英文在目前这个状况其实最适合的是紧抓住立法和外
交这两块，然后对整个情治和强力系统进行框架性的约束。外交的部分，因为她是外交官
出身，其实一直都做得很好。最近她任命赵怡翔做台湾驻美代表团里面的政治组的秘书。
当然这些事情让中国和台湾的国民党都很不高兴，让中国很不高兴的事情大概就是做对了
。但是在内政的部分，我们所谓的麦卡锡，就是排华，目前除了看起来对猪肉、华为有一
些看起来不是很激烈的动作之外，离您之前在文章中经常预期的全面性排华和限制好像还
有很大的一段距离。我们离下一次选举其实差不多也只有一年的时间，在2019年上半年大
概整个针对金流和麦卡锡主义的强度要到什么程度，才能够合理地压制2020年中国共产党
代理人能够胜选的机会？
[00:01:40]刘仲敬：这个是定量的问题，定量的问题我就说不清楚了，因为你得非常了解
足够的参数才行。像分散的、树状的资金分配链，最有效的判断方式不是看它的总量，而
是看它的分支。就是说，假如你有一千万，重要的不是你到底有一千万还是两千万，而是
你这一千万在树状分支的过程中间分到最后一级有比如说二百个分支还是六百个分支。如
果你有六百个分支而你只有一千万的话，你的效果实际上比有两千万而只有二百个分支要
强得多。换句话说，这是一个网络的密集程度的问题。而网络的密集程度的问题是很大程
度上要取决于两面人－－就是基层党老板和政治经纪人的经营方式。这个其实是对白区党
工作能力和政治忠诚度的一个考验，因为同样的政策和资源，他们可以有很多种不同的操
作方式。同时也是对白区党和红区党关系的一项考验，因为白区党不是说干好了就能够得
到好处的，很可能干好了以后反而是一种威胁。
[00:03:09]主持人：您刚才提到白区党，让我想到最近我在网络上看到有两个完全相反的
分析，关于华为这一次最近的事件。我们都知道华为是匪谍公司，这个没有问题，但是华
为针对孟晚舟和最近在波兰的这位情治人员的处理方式是完全不一样的。波兰的这位情治
人员很明显是中国培养出来的情治人员，他甚至在外交部当过官，然后才跳去华为，可是
这个人马上被华为切割掉了。所以有些人说是这样：目前这个现象，中国很迅速地把一个
加拿大人定了死刑，是以习近平为首的红区党对于以华为这个系统为代表的白区党的一个
清洗，要跟他们讲，你不要想搞什么沉船计划，我们要死大家一起死。另外一个讲法是说
，不是这样，整个华为有一个核心是红区党，它的外围才是白区党，这个红区党（包括孟
晚舟）是不能牺牲的，而华为外围的某些匪谍是可以牺牲的。您认为哪一个解释比较靠谱
？
[00:04:27]刘仲敬：孟晚舟不会是不能牺牲的人。就她的地位来说，不能牺牲的人不会放
在她这个位置，所以她肯定是可以牺牲的人。她的重要性应该是没有波兰那个人的重要性
大的，真正重要性大的人反而是不能声张的。从波兰那个人所处的位置上来看，他应该是
更专业的匪谍，而孟晚舟倒可能是掩护他的角色。像他那种从外交系统出身、又调到华为
的人，显然是有内部指令的，恐怕他周围也有比如说驻波兰的分公司经理之类的承担孟晚
舟那个职责来掩护他。同时，孟晚舟事件是一个很外围的司法系统的操作，它提供的罪名
都是所谓的商业欺诈这些罪名，因此它不是安全机构或者情报机构搞出来的东西。而波兰
那个人一定是安全机构在搞，而且恐怕他在暴露以前已经早就被波兰的安全官员给他喂料
来实验他，用一些情报让你能够接触到，如果你泄露出去了，那就证明你是这样的。在收
网以前，这个程序肯定是经历过的，可能都已经有很长一段时间了。最后真正下手的时候
都是极其内线的情报机构的行动。而加拿大这一套，参加这件事情的整个都是一般性的处
理民事问题的司法机构，罪名也只是欺诈性的。要么就是，她本来就是搞外围行动的，就
是搞财经方面的掩护行动的，所以没有必要用涉及情报方面的理由；要么就是，虽然不止
如此，但是要通过正常的司法系统审查她的话就不宜把她的那些秘密活动暴露出来，可能
会暴露出比如说美国安插进去的暗桩、线人之类的，所以干脆就只用欺诈这方面的罪名来
对付她。这第二种可能性是比较大的。无论按照哪一种可能性，孟晚舟都没有大家想像得
那么重要。最重要的人，比如说以前金无怠他们暴露的时候，也是被立刻切割的。
[00:06:42]主持人：目前看起来，自从中国判了一个加拿大人死刑，中国、加拿大以及美
国三方面都迅速地升级对于对方的旅游警示。您觉得，现在在加拿大或者美国这个圈子，
拥抱熊猫派还有足够的话语力量吗，还是说他们还是有足够的钱，像您上次说的，只要奴
隶劳动产生的金流还在，不会马上就演变成非常一刀切的这种麦卡锡和排华？
[00:07:19]刘仲敬：他们的钱还在，而且他们还在活动。而且，他们其实是在证明他们还
在活动，就是说证明我是在做工作的，而且还要继续拿钱。但是实际上，他们被排斥到决
策圈以外了。这些活动是做给中国方面的雇佣者看的，例如美国的中美关系协会之类的做
的那些大规模的活动其实就是这样的，这个活动说明他们相当外围。他们可能就是按照美
国智库或者说客的做法来说，我拿了一定的钱，办一定的事情，我证明我正在办事，至于
说你们内部的事情，我不管。从他的角度来看，他认为他只是一种商业雇佣关系。而雇佣
他们的中国代理人在情报系统内部是相当外围的，他们正在遭受压力，就是说养兵千日用
兵一时，这种压力的目的是为了坑害他们。但是美国这方面的说客根本不管你这方面的内
部情况，他就是大张旗鼓地做。意思就是，我搞出相应的材料和论文，至于那些材料和论
文有什么样的后果，那我是根本不管的。
[00:08:32]主持人：您上次提到，关于把小集团里面的资讯和材料散播到人民或者大众的
手上，马上可以对垄断精英集团的不对称优势产生巨大的损伤。之前您也提到民团，民团
这种军事的组织和训练在现代国家也是一种垄断性的知识。目前在台湾，如果台派或者独
派要进行这种准军事行动的组织，其实在法律上或者在现实上有一些困难。如果以个人的
名义或者小团体的名义去加入像义警、义消、地区巡守队这样的组织，您觉得是不是一个
退而求其次的选项？
[00:09:23]刘仲敬：重要的不是战斗力，而是组织。就是说，只要稍微数量多，在各方面
都分布一点点，在任何一方面都能够发挥一点迟滞性的阻力就足够了。这一类的半公开性
质的组织，重要的就是防止秘密的小集团从事与其表面目的不相符的活动。只要有一点组
织性的东西，像你在雪地上撒沙子增加一些摩擦力，效果就足够了。重要的是撒的沙子足
够多，各方面不要有遗漏，工作效率和实际效能是没有关系的。
[00:10:04]主持人：所以您的意思是说，现在台派或者独派要预防的，除了中国自己埋进
去的组织以外，现在这些公开或者半公开的组织也有可能某些里面的要人是被中国操控的
。台派的人进去，可以用公开合理的理由去阻止他们在关键的时候做出不利于台湾的行为
。
[00:10:33]刘仲敬：是的。实际上这是有两种用途。两种用途中，你在第一阶段需要做的
事情是差不多的，但是最后做成什么样的事情，那要看你自己的实力和决断。一个用处是
消极的，消极的用处就是防止所谓的党的匪运工作产生效果。这是一件很简单的事情，是
十拿九稳的。你只需要四面八方撒沙子就足够了，撒得足够多，不需要人的素质很好或者
怎么训练，只要有一般的阿嬷，有一点普普通通的正义感，一大批撒进去就足够了。
[00:11:08]第二个用途比较微妙而复杂，它是对政治能力的一个大考，就是说它可以在关
键时刻扭转政治结构本身。就是我上次说的那样，你要是按蔡英文的做法慢慢去培养一批
新人，但是旧的人我也不能撤换，我等他们慢慢退休，一点一点搞下去，几十年，形势不
明显。但是如果在关键时刻，有一些人证明是靠不住的，另一些人证明是靠得住的，突然
发生像乌克兰那种情况，政府内部的人一下子被取代了，那你就不用这么麻烦了，立刻就
可以产生出新的政治精英集团。而这个新的政治精英集团必须是具有军事性的，像贝京他
们在1948年的以色列成立前夜所做的那些事情，可以把他们立刻送进政治精英集团。
[00:11:55]但是这种做法就是有一定危险性的，如果德才不够的话会弄巧成拙。这种做法
，你事先就要有像以色列人的哈加拿(Haganah)诸如此类的准军事团体，到关键时刻这个
准军事团体可以迅速转化为政治组织。但是反过来说，如果你自身社会的贵族化程度和封
建化程度不够，自己的领袖资望不够，其成员的效忠程度不够，你临时乱搞这一下可能弄
巧成拙，不是你去迅速夺取了政治核心，而是你把把柄送给了别人，你自己反而因为这次
失败被踢到门外，以后在很长一段时间你就不能再做同样的事情了。
[00:12:35]这件事情就需要有把握时机的能力。时机不一定会出现，但是它是有可能出现
的。比如说假如在2025年，政府内部和军队内部出现了一系列匪谍，在社会上造成了大量
的谣言，使普通的乡民感到心理处在极度混乱的状态中，这时候这样的集团突然出来保境
安民，出现军民合作，然后他们几个月就会变成政府必须入阁的重要人物。入阁以后，他
们凭借在关键时刻引导和保护人民制造出来的威望，自然而然就会成为下一次选举当中必
须上台的人物。而现在执政的这些人，要么就是自己很可疑，要么就是证明是绥靖分子，
要么就是只能够适应正常情况下的工作，不适应危机状态的工作，会纷纷不得不引退或者
自然引退。然后你就可以用合乎法统的形式实现实质上的政权更迭了。如果经过了这样的
政权更迭的话，那么实际上台派就掌握政权了，华独在以后就不是什么重要问题，而中国
基本上就是敌对势力了。
[00:13:39]但是，这件事情能不能做的成，是看你自己的政治精英的成熟程度。比如说你
像是1945年的印尼，他们在日本撤退以前已经召开了独立会议，而且已经有了战斗力不怎
么强、但是遍布著爪哇各地、随时可以转变成正规军的大量民团，等于是一个准政府已经
构成了。最重要的是，他们自己社会内部的团结度相当高。即使是这些精英被做掉了以后
，剩下的留在外围的群众对它的忠诚度仍然极高。在这种情况下，你就可以做这种事情了
。如果忠诚度不高、内部派系非常有分歧而且可能相互拆台的话，这件事情就做不成。
[00:14:31]主持人：上一次您提到，我们做人的责任感就在于不应该吃子孙饭。您又说，
这种事情其实是代表上帝的隐然公正。你现在用费拉或者不正当的手段占了便宜，其实是
坑害了你的子孙。可是从一个很小很小的视野来看，我又觉得，会这么做的人，尤其是会
这么做的台湾人，他们大部分都已经有了绿卡，他们的小孩子都是在美国出生的，是美国
籍。你如果是问我自己的话，我就觉得说，我一辈子最后悔的事情就是我的儿子不是在美
国出生的，我那个时候并不知道这件事情这么重要。如果您处在像我的这种状况，您会怎
么处理？我知道他们这些人是在挥霍子孙的德性，可是从这一、二十年看，我的孩子又没
有他们的孩子那么安全。
[00:15:35]刘仲敬：这个其实是一个土豪性的实验。我知道他们会怎么做，因为其实我跟
他们是同一类型的人，而我跟你倒不是同一类型的人。这种士大夫性质的人最容易像龙应
台那样对接白左的那一套机制，然后再横向游动。按照我以前提出的那个术语，世界上有
游士和土豪这两种人，而他们天然就是游士这种人。帝国的士大夫是什么呢？就是本来可
以成为乡里豪杰的那种人。像陈寅恪曾经描绘过的，李德裕的祖先是燕代豪杰，是跟郡长
州官平起平坐的，是郡长州官轻易惹不起的人。但他们后来跑到洛阳搞科举去了，他们在
河北的根就被拔掉了。他们失去在河北的根以后，就由安禄山那些内亚来的雇佣兵取代了
。于是安史之乱中，河北不再为唐国所有，而他们到洛阳去搞牛李党争诸如此类的了。这
个故事的下一步陈寅恪没有讲，唐朝灭亡以后，他们那些党争的各方都在洛阳被朱温屠杀
得干干净净了。但是在他们被屠杀之前，他们在洛阳过的日子大概比在乡下当土豪是要强
得多的。
[00:16:46]士大夫阶级是用他们过去对待帝国的方式来理解现在这个世界的，所以他们必
定会跑到美国去。他们在美国也不会去做土豪或者红脖，他们会集中在少数大城市，因此
他们在政治算法上就变得无足轻重了，变成政治上的一小部分，就渐渐消失掉了，变成像
是洛阳城的小官僚那种不发生影响的人，尽管他如果留在县里面的话会是地方上一个重要
土豪，在县里面发挥重要作用，就这样一点一点消失掉了。这种士大夫的路线就是一种除
根过程，是取巧的。尤其是他逃避了最关键的，就是李德裕他们的土豪祖先所做的那种放
鹰走马、组织乡兵的需要流血的任务。真正的土豪性，最后的关键都是要流血的。而走科
举路线，或者在现在就可能变成龙应台那种读一个洋学位、走白左路线，它的根本实质就
是把流血的责任让给别人。
[00:17:41]这既是占便宜又是吃亏，占便宜是占在现在，因为谁都不高兴死，但是每一次
都是别人去死，那么权力必然会给别人。流血留下来的政治遗产是有继承人的，但是为什
么我愿意自己去死而把政治遗产留给其他人继承呢？必然是我跟他有极其亲密的关系，以
至于我死了对他有好处我都愿意。这个政治团体的紧密性就比士大夫的紧密性要强多了。
士大夫的一贯做法就是嘴上很厉害，希望别人去死，然后自己出来收割。但是一般来说他
们收割不了，就是因为士大夫之间的团体的紧密性是很差的。吃人血馒头也不是那么好吃
的，能够吃得动人血馒头的就是封建性很强的团体，你真的是人家的战友，你才能吃得动
人家的人血馒头。土豪性的关键就是流血，以适当方式流血的人继承统治权，而放弃了这
种权力的人将来也就放弃了统治权。这个是政治最深刻的实质问题。
[00:18:44]而我呢，我知道这一点而不强调的原因就是因为，我的祖先实际上就是由土豪
改走了游士路线，而按照我说的祖父学，结果就是落到我这一代人头上。以前我说到祖父
学，我大脑里面是有一个影子的，这个影子是包括我自己在内的。而我在搞诸夏的时候，
一般来说有一句话我没有给我的小弟讲明白：照我自己的路线和我自己采取的那种政策来
说，其实我不是土豪，这是最大的问题。
[00:19:14]例如当年蜀军政府组成的时候，它是三种人组成的：第一种人就是海外的蜀商
公会和流亡的军官组成的海外军团；第二种人就是大清朝最后一支新军的将领，是由成都
附近的地主阶级养的；第三种人就是袍哥或者地方上的豪杰，土豪之类的人组织一个松散
联盟。这第三种人，论人数比前两种人多得多，但是因为太分散，所以声势和影响看上去
没有前两者那么大。这三种人合作的结果，导致了蜀军政府的成立。后来前两种人变成了
旧保守派和激进党，变成政治上斗争的两党的主力，最初二十年是他们在那里斗。最后这
两党都斗光了以后，我定义的新保守派，其实是第三种人，开始的时候在前清没有功名，
在海外的军团也没有力量，就是地方上的小地主、小精英这种人，从地方上崛起，取代了
旧的激进党和保守派，在二十年以后掌握了政坛。
[00:20:15]这个是典型的自发秩序，就是小地方的小地主土豪由于形势的原因不得不组织
各种自卫团体，有了一定的并不是很强的武力，渐渐做大以后最后形成的自发秩序。像乌
克兰的右区之类的东西其实也就是这样的，克伦威尔在英国搞民兵联盟、当国会议员的时
候也是这样的，华盛顿将军在美国也是这样的，拉美那些军阀其实也是这样的。重点不是
武力不武力，而是你的武力的来源是什么。你的武力可能是像法国国王的常备军那种由财
政署养的人，那你的自发秩序性质就比较差。或者是列宁党党军，你是依靠打土豪供养的
，那你就是反自发秩序的。像华盛顿将军那种民兵性质的，就是自发秩序的完美体现。像
拉美或者四川的那些军阀，是自发秩序走偏了，它还是自发秩序，但是华盛顿将军的军官
能够构成完美的议会，而你们只能搞政变，这就是你走偏了，但是你根底上还是自发秩序
。这就是最大的关键。
[00:21:11]自发秩序不是游士能够搞得起来的。凡是自发秩序存在的地方，例如像华盛顿
将军那种情况，美国在建国时期是根本没有游士的，所以它的建国条件极其好。凡是既有
游士又有土豪的地方，游士和土豪都是有极大冲突的。当然，土豪手里面也有一帮替他鼓
吹的游士。像辛亥时期，蜀军政府手里面也有一帮在上海办小报给他们鼓吹的知识分子，
跟梁启超、满洲帝国和袁世凯那拨知识分子对抗。拉丁美洲也有这样一批小知识分子。但
是他们的地位都不是那么重要的。如果只靠这些鼓吹的知识分子，像梁启超这种人，那他
们是搞不起来的。
[00:21:53]而我呢，从我家族的历史积分来看的话，就是在游士这条路上已经走得很远很
远了。虽然我有一点逆行的倾向，但我唯一一个逆行的，而且我也没有真的跑到四川去纠
集一拨江湖人物，在社会边缘搞一些土豪性质的活动。我直接就跑到美国来了，去对抗在
美国的大中华主义者游说组织，而且搞了一套理论上的架构和纯粹空头的临时政府，这个
空头的临时政府背后并没有土豪的实际支持。我假定有朝一日会有土豪出来，在天下大乱
的时候会有土豪和豪杰利用我这个框架，仅此而已。
[00:22:32]那么假如有一个四川的小土豪，他很容易被打成像刘汉这样的黑社会，那他是
应该把儿子送出来，然后自己也全部把家财撤出来到美国，跟着我搞这个空头流亡政府呢
，还是坐在四川，很可能就被打掉了，慢慢等著，然后到关键时刻可能通过流血的方式，
像当年的袍哥一样控制一个县或者一个乡的小政权，当一个民团领袖的团总之类的，迎接
不可测的未来呢？这个就是决断问题。因为决断问题涉及到流血的问题，所以别人是拿不
准的。
[00:23:07]要是从外面来看的话，台湾的机会是很大的。就是说，比如说你要做一个台湾
的小土豪的话，可以让你的儿子冒一定的风险以后变成未来的精英人物，而把今天的华独
和中国主义者从社会精英中除掉。注意，这不是政治精英，但政治精英和社会精英是有一
定联系的。在社会上控制统治权以后，在政治上的统治权也会随之移动。颠倒和破坏现有
的结构，建立一个将来以台派为核心的社会。在未来的这个社会当中，你的儿子也许就是
将来的蒋渭水、彭明敏一类的人物，如果他留下来的话；如果他到美国的话，顶多搞一些
院外活动，而且这些院外活动跟现在的台湾在美协会和其他院外活动相比可能没有什么特
长或者优势，只是跟着别人走，做一个普通的小弟，有你不多，无你不少。
[00:24:02]但是另一方面，这意味着非常具体的风险。这件事情我大体上是能够算得出来
的，它中间是有一个灰度的，我们可以按照政治上所谓的最高纲领和最低纲领、最好的情
况和最坏的情况算一个区间，在两个极端之间。最好的这一个极端就是，中国像叙利亚一
样垮台了，然后在这之前还没有能够来得及对外采取任何行动。但是我认为这种可能性并
不是很大，因为这跟中国人的日常行为和他们的日常价值观差距甚远。根据我对中国人的
性质的了解，中国人当中十个中间有七个在自己快死的时候是一定会让其他人倒一点霉的
。它让别人倒霉的主要对象现成就是两个，一个就是日本，一个就是台湾。也就是说，发
射飞弹的对象一定是日本和台湾。
[00:24:52]它在日子还能过得去的时候是不会这么干的，影响它以后的日子，那是不好的
；但是横竖都要死的时候，就会这么干了。而且某些高级武器在打叙利亚化内战的时候又
贵又没有用处，还不如莱阳钢管厂的那些钢管有用，又便宜又好用。你那些高级飞弹，你
留着不用，很快的，在财政枯竭的时候由于保养不当和其他原因很快就要报废，而且还要
花很多钱。据说普京发射战斧导弹，是因为这些战斧导弹快要过期了，与其过期了，我用
了再说。根据这样的逻辑，它自然会发射出来，那么发射出来的对象就是日本和台湾，必
然就是这两个地方。
[00:25:30]我们假设一下，在最坏的情况下，它发射出来的会包括核武器和化学武器的飞
弹在内；在最好的情况下就是萨达姆发射给以色列的那几百个飞弹，乱七八糟地打在一些
建筑物上面，几乎没有造成人员伤亡。在最坏的情况下，它会像在金门扔瘟猪肉那样，发
射一些脏弹，效力不很大，但是反正有各种各样的化学污染、核污染、生化污染之类的东
西。甚至可能派几个敢死队或者间谍带一些污染物过来，在你的城市或者什么要害部位把
水源之类的东西污染掉，造成大量平民人口的牺牲。在这个情况下，你可能是牺牲者之一
。如果你在美国，就不会有这种事情了。你是要冒这种风险的。
[00:26:16]但是反过来，假如这种事情成为现实，那么将来能够做统治者的，无论作为政
治上的明面上的统治者，还是社会上能够操控社会发展方向的精英，就是在这次危机中间
能够应付局势、像福岛五十死士之类的那样能够引导人民、使人民在困惑和恐慌当中能够
跟着他们走的那些人。这些人当中必然会有很大一部分牺牲掉，但是没有牺牲掉而冒过同
样风险的人，将来他们的统治权在未来的几十年之内是铁打一样没有办法动摇的，绝不可
能被事先就已经很聪明地跑到加拿大或者美国去的那些人所动摇的。
[00:26:59]主持人：所以您的意思是说，第一你必须留下来，对地方做一定的适当经营，
同时对地方的组织和未来要冒的风险做适当的心理准备。这样，你和你所在的集团才有可
能会继承未来。而这个风险的高低和大小实际上是有一定的范围，但是并不能精确预估。
所以这种决断是只能看个人的判断，没有办法说每一个人都应该这么做。
[00:27:40]刘仲敬：对。所谓决断就是包括不确定性在内的。如果一切都是确定的，像超
市里面的货物一样，你知道会花多少钱买多少货的话，那你就用不着决断了。决断是包括
对世界的不确定性未来的一个赌局。同时，决断从外人的角度来看是能够泄露出很多信息
的。最重要的就是，它泄露了有机性和土豪性的程度。能够做出流血牺牲决断的团体，它
的有机性和土豪性必然是很强的。如果不强的话，你就不会说是我自己去死，而且我能够
信得过活下来的人利用我的死作为政治资本的时候不会违反我的意志。相反，如果你看到
某一个人二话没有说，在第一个机会立刻拔腿就跑（这个人就是我，不限于我，但是肯定
包括我在内），你就可以说，无论他嘴上的理论说得怎么样，他对他所在的共同体是有一
个非常冷酷的判断，就是说，你们没有一个靠得住的，我如果为你们死了以后，你们会出
卖我，使我的牺牲被浪费掉。
[00:29:17]主持人：您说的这种土豪必定是在一个特定的、很熟识的圈子里面，他们很难
扩张到国界之外或者特定的社群之外吗？
[00:29:33]刘仲敬：土豪的团体是不能太大，因为人如果多了以后就要依靠比如说意识形
态或者成文法的方式来维持，它的土豪性就会因此削弱。当然，依靠意识形态和成文法的
话，它内部也一定要有一个土豪核心，就像你要借钱就要有本金一样，是本金和利息的关
系，如果中间的本金垮掉了，那么利息也就会完全不存在。往往是，你会因为使用利息过
度而损害了本金。像过去的罗马帝国一样，罗马帝国的乡土性随着帝国的扩张渐渐受到损
害，最终完全变成依靠常备军的国家，那就是吃老本，到渐渐吃光为止。但是土豪有一个
好处就是，土豪像野草一样是不断生长的，不会说你打掉了一批土豪以后就生长不出来，
以后一有机会土豪还是会不断生长。只是假如你站在游士的位置上，比如说站在我的位置
上，我是不能判断出土豪在什么时候能够生长到足够的。在这种情况下，就涉及到策略选
择的问题。
[00:30:26]我不可能知道什么时候巴蜀的土豪能够生长到足可以支持政治国家的地步，他
们多半现在还没有生长足够，但是我知道，只要这块地方还存在、还有人的话，早晚他们
会生长出来。无论你怎样不断收割，但是收割了以后还会再长，总有一天会长够。自发秩
序是永远胜利的，因为它有自身的生命力。自发秩序以外的其他所有力量，它都是靠吃老
本维持的。无论它现在多么强大，吃光了老本就什么也没有了。所以从足够长期看来，自
发秩序总是胜利的。但是问题在于，人的生命是有限的，在你目前这个时间节点上来看，
你没有把握说这一个具体的地方你会胜利。那么你就要制造一个我称之为魂器的东西，就
是比如说像大蜀民国这样的一套理论出来，那就是说它的寿命比你自己的寿命更长。在你
死了以后，机会存在的时候，它可以像在赫尔德(Johann Gottfried Herder)死了一百多
年以后中欧国家才独立那样，那些人会拿起你制造出来的魂器。因为有了你制造出来的这
套体系，他们可以省很多力气，拿起这套体系以后完成你当年的遗嘱，像波兰流亡者在
1830年的遗嘱要等到一百多年以后才能够实现那样。这样做也等于是你胜利了，因为你不
能够活到一、两百年之久。
[00:31:45]照曾国藩的说法，所谓“办大事者，以多选替手为第一义”，时间是最重要的
，你不能够指望在你有生之年就取得胜利。那样的话，例如像袁世凯那样，我估计我的寿
命不会很长，我在我有生之年要称帝，那样你就必须做很多强做、硬干的事情，因此会损
害你自己原先的计划。凡是能够等得起的人，在政治上都是胜利者。拿破仑为什么会失败
呢？因为他在政治上是等不起的；而哈布斯堡帝国能够成功，是因为它在政治上能够等得
起，它是有合法性的，经得起失败。拿破仑说，无论我打了多少次胜仗，只要有一次打败
了，我的帝国就完了；而哈布斯堡帝国无论打了多少次败仗，它的臣民仍然会忠诚于它。
像是日本天皇可以永远不倒，但是朱元璋、张献忠这种人物就不行，他必须永远胜利。两
者之间的差别就在于这一点。所以，你制造一个在你死后能够运作的传统，那你就不必去
做僭主式的、马基雅维利式的预支未来的行动了。有了这样的东西，就相当于你的真身死
了也没有什么关系了，做到这一点就足够了。
[00:32:55]实际上我现在搞的这一套就有双重意义：第一，在未来十几年这个机会窗口有
没有人能够使用，这是一个政治问题；第二，在足够长的时间内，在我死后的漫长的未来
内，这套机器要能够运转。第二件事情其实是更重要的，但是第一件事情如果机会来了，
最好也要有人应用。但是他们要应用的话，就等于是在框架还不十分完备的情况下就要去
硬做，制造一些历史先例。比如说我在2021年制造这样一个历史先例，那么它的意思就是
什么呢？就是制造出一个必然会失败的比如说只有几个月寿命、只管得住极小地盘的沦陷
区的独立政府，然后迅速地被消灭了，但是它会被未来的历史学家称之为第二共和国－－
因为我已经把蜀军政府发明成第一共和国了。有了第一共和国和第二共和国，第三共和国
就会变得很好办了，要消灭它就变得非常困难。而且它可能比蜀军政府更重要一些，因为
蜀军政府那个反反复复的独立至少还没有打出大蜀民国的旗号来。假如我在四川的某个地
方第一次正式使用了大蜀民国这个旗号、而不是模糊不清的汉军政府或者蜀军政府这样的
旗号的话，那么它的历史先例作用是很大的，即使它在军事上是一文不值的而且是很快被
消灭的。有了这个先例以后，以后的路径依赖就会相应地形成。
[00:34:23]实际上我是很想把这两件事情都一起做到的，所以我非常不希望在2025年之前
就出大事。假如我在这样一次军事行动中挂掉了、而我的理论还没有完全制造好的话，虽
然我说出了很多大话，说是有五百个研究生就足够把剩下的工作做完，但是我还是准备自
己去做的。最好是在2025年的时候我自己把它做完了，而那时候还没有出大事，两方面的
先例都能够充分做到，五十年、一百年以后的历史路径就比较容易约束了。历史路径是有
约束性的，即使你自己看不到或者没有意识到。但是你如果有足够的穿透力的话，你会根
据祖父学看到（不一定是你亲生的祖父），实际上你童年幼年以来的思想意识、你想做的
事情和你实际做到的事情大部分是由你祖父那一代所出身的那个阶级决定的。然后反过来
说，你这么样折腾了以后，你就给你未来的孙辈实施了极大的路径约束，他们已经很难走
其他的路线了。
[00:35:40]主持人：我有一个朋友是波兰人。您上次提到了波兰和共产党之间的关系，让
我想到这位波兰朋友不是很信任美国人。为什么呢？因为就在七十年前，波兰是划给苏联
的。他们明明打赢了，还是被划给苏联。而台湾和韩国根本就没有抵抗能力，它们还是被
划在自由世界这边，而且显然现在台湾和韩国比波兰有钱。所以他对于美国人是很不信任
的。这种事情也会成为一种路径依赖吗？就是说，波兰人被美国人摆了这一道，所以以后
很长一段时间他们都不喜欢美国人。而台湾人说老实话从来没有被美国人摆过，所以台湾
人现在还是很喜欢美国人。
[00:36:41]刘仲敬：如果按照自身发展的话，那么意大利和希腊是很容易赤化的，而波兰
和匈牙利是很难赤化的，但是划分边界的时候都被划分到相反的地方了。关键在于，波兰
和匈牙利都是传统上的东欧大国，它们现在跟那些本来就没有大国野心的像捷克和斯洛伐
克这些普通东欧小国放在一起，对它们来说也一直是不满意的，但是它们除了在西欧（以
前是法国，现在是美国）找一个最能抗衡俄国的靠山以外，在政治上是别无选择的。像这
种事情，应该说对波兰人不是第一次了。波兰人在十九世纪是最喜欢法国的，但是在一战
前的法俄联盟对抗德国的时候，他们所处的处境肯定比现在要困难得多。以前波兰人是多
少次为法国人当排头兵，牺牲自己来保卫法国，而法国在自己的势力还能够垄断全欧的时
候是俄国的主要敌人。但是后来德国崛起、法国势力相对衰退以后，法国不得不反过来联
合俄国来对付德国，而且还出了很多钱，帮助俄国修铁路网，包括修到波兰，使得波兰的
独立变得不可能了。第一次世界大战以前，波兰独立看上去变得不可能了，不像十九世纪
初期拿破仑还在的时候那样很有可能，就是因为第一是法俄结盟，第二就是波兰铁路网基
本完成，使俄国人调兵变得非常容易。俄罗斯帝国显得前所未有的强大，显得非常不可能
解体。在当时的约瑟夫·康拉德(Joseph Conrad)这样的波兰流亡者看来绝对不可能发生
的事情－－德国、俄国和奥地利同时解体这种事情，居然在第一次世界大战以后发生了。
这就是人类的预测能力有其极限的表征。
[00:38:21]当然对波兰人来说的话，实际上还是你自己最重要。波兰在中世纪的时候是地
区性的一个强国，在近代以后由于地缘形势的不利，不断被瓜分。当然，这也涉及它自己
的政治传统没有塑造好－－也就是说民族发明没有搞好的缘故。大陆的国家，必须民族发
明要趁早。而波兰的民族发明和东欧各国的民族发明实际上都是在波兰濒临被瓜分以后才
慢慢产生出来的，以前只有封建性的忠诚。在民族国家逐渐成长的时候，封建性的忠诚已
经不足以维系全社会，所以对它来说这是一个历史教训。所有人都是向后看的，所有的军
事家都是在准备打前一次战争，尤其是打前一次失败的战争。失败的战争比胜利的战争更
重要，因为胜利的战争留不下深刻的印象，而失败的战争会留下极其深刻的印象。要么你
就把失败的战争重新打回来，因为胜利是不可取代的，要么你就会变成费拉，这是没有办
法的事情。如果你假装说这一切跟我都没有关系，我的祖先失败的地方跟我从来没有关系
，我是一个一切从明年开始的小确幸，那你将来几乎不可避免要变成费拉了。这是历史的
残酷性所在。你如果要变成一个政治上的活跃主体的话，那你就必须把失败的战争重新打
回来。
[00:39:33]波兰人面临的这种情况就是这样的。对它来说，美国怎样其实不重要，川普怎
样也不重要，重要的是它要扶持一个相当于十九世纪的拿破仑那样足够反对俄国的力量。
而且更重要的就是普罗米修斯计划，它必须使俄国解体。外来的支持对它是次要的，俄罗
斯这个帝国结构的存在对它是有心腹大患的。希腊要想安全或者黎巴嫩要想安全，就要让
奥斯曼帝国不存在。所以，俄罗斯帝国必须不存在，目前的解体还是不够的。支持乌克兰
这件事情是普罗米修斯计划的一部分。其实从历史上来看，乌克兰人一会儿被波兰人征服
，一会儿被莫斯科人征服，它跟波兰人的仇恨不比跟莫斯科人的仇恨少。如果波兰人搞帝
国主义，比如说莫斯科完全垮台以后，乌克兰很可能反而会变成波兰的仇人。现在它们表
现的关系这么好，是因为俄罗斯帝国还存在的缘故。所以，波兰跟俄国是不能两立的。俄
罗斯帝国要存在的话，那么波兰就永远不安全；波兰要安全的话，俄罗斯帝国就不能存在
，它存在的本身就要求瓦解俄罗斯帝国。法国人、德国人和美国人都没有这样的必要性，
德国人完全可以为了对付波兰人而反过来跟俄国人结盟，法国人完全可以为了对付德国人
而反过来跟俄国人结盟。即使是美国，假如有朝一日俄国衰落了、而中亚细亚的穆斯林势
力极其猖獗的话，美国也可能会为了防止穆斯林势力失控而反过来维持一个强大的俄罗斯
，作为封锁高加索边境的存在。而只有波兰，波兰宁可让阿斯特拉罕汗国和车臣、高加索
的穆斯林国家统统独立，在华沙公开设立杜达耶夫大街，也绝不愿意让保卫基督教边疆的
俄罗斯帝国存在。
[00:41:24]所以，所有人都有他的私自利益，这个利益走向哪个方向，要看你自己的层次
。现在这种情况是因为，美国是世界帝国，而波兰又处在现在这种位置，它必须得走这条
路线。而波兰的保守派和匈牙利的保守派骨子里面实际上是连欧盟都不喜欢的。如果它有
法兰西和德意志那样强大的力量的话，它会把现有的欧盟搞散的。它真正要建立的那种类
似佛朗哥将军的、代表1789年法国大革命以前那种旧的天主教保守主义的国家，是跟欧盟
现在的人权条例和基本价值观直接矛盾的，所以两者之间在移民之类的小问题上就有冲突
。但是现在它们还是穷国，虽然被另类右派吹得很神奇，但是实际上百足之虫死而不僵，
法国人再怎么样败家，它的基础还是比东欧国家要强得多，双方力量的基本盘是不均等的
，东欧国家仍然非常需要欧盟，比西欧国家要需要得多，所以欧盟的局势仍然像现在这样
。同样，东欧国家远比西欧国家和美国更需要北约，所以它们才会有现在这样的表现。进
一步说，包括我开发的那些小弟们在内的另类右派之所以表现得如此喜欢波兰和以色列，
就是因为他们自己没有力量。如果他们自己曾经杀过人而且具有像右区组织那样随时可以
杀人的力量，他们有一个实质性的政治组织和实质性的政治利益，那么他们就不会这样如
此地热爱和如此地依赖，像鸦片烟鬼依靠鸦片一样，需要他们的精神上的寄托做出什么空
袭叙利亚之类的狂放举动。以色列空袭叙利亚不是什么狂放举动，而是根据具体利益做出
的精明选择，只不过每一个人的行动在远方看来都被扭曲，变成他们自己认知结构中的一
个形象了。
[00:43:21]例如以色列这个例子，我们可以简单地说，现在的以色列和1967年以前的以色
列是不一样的。1967年以前的以色列有点像台湾，它并不具备着目前另类右派所希望的那
些特点，而是非常白左的。它依靠的是受害者叙事：我们犹太人长期遭受了迫害，现在列
强终于给了我们一块栖息地，而你们英帝国主义的走狗不断地迫害我们，什么埃及国王、
约旦国王、伊拉克国王之类的都是英帝国主义扶持起来的藩属国，跟英国还有联防条约。
以色列第一次独立战争的时候之所以没有打下去，是因为英国发出警告，如果你们再打埃
及的话，英国作为埃及的保护国和盟国就要参战了，于是以色列只有收手，尽管埃及人不
能打。以色列人当时的口号是打倒英帝国主义的阿拉伯代理人，而以色列的意识形态基本
上是中欧社会民主党的那一套，大多数以色列人是中欧的德国、奥地利、奥匈帝国那些地
方的犹太移民，他们在本地的政治生态中大体上是支持社会民主党的，所以这整个结构是
这样产生的。同时，犹太人大屠杀既是历史事实也是政治神话。作为政治神话的那一部分
其实是在1945年以后才开始，1967年以后才长大的。也就是说，在犹太人真正被杀的时候
，全世界几乎没有人知道。全世界开始有点知道，是1945年纳粹已经倒台以后，才零零星
星有些消息。但是在审判纳粹战犯的时候，这只是纳粹的众多罪行之一，并不是像现在人
想像的那样好像是纳粹的主要罪行。
[00:44:54]然后以色列人在跟阿拉伯人打仗的情况下，在1967年的战争以后发生了戏剧性
的转变。原先作为英国小弟的阿拉伯君主国都被苏联支持的中东国民党人－－就是复兴社
会党人搞的国共合作的结构推翻了（这次革命其实非常像1927年联俄容共的国民党推翻了
原有的保守派势力），阿拉伯国家统统倒向了苏联，而以色列相应地倒向了西方集团、发
生了戏剧性的转身以后，以色列人才开始与跟它原先是一家的欧洲白左分手。我们要注意
，以色列人跟现在天天咒骂他们的欧洲白左其实是一家，以色列是欧洲白左建立的国家，
现在却被说成是美帝国主义的走狗，欧洲白左却开始扶持巴勒斯坦。这些都是1967年以后
才开始的，然后欧洲白左开始说以色列是美帝国主义的工具之类的，他们开始扶持阿拉伯
国家。而以色列一面开始追杀逃亡阿根廷的纳粹战犯之类的，一面开始系统地开发大屠杀
神话，维持它在全世界面前的受害者形象，同时采取“生存比一切都重要，我们以前都已
经被杀够了，现在宁可我们杀了别人而让别人来骂我们，也不要让别人杀了我们然后让别
人来同情我们”这种新的路线。
[00:46:13]以前的犹太人一直是走“我们是好人，我们被坏人杀了，但是我们是纯洁的殉
道者”这条路线；以后的以色列就走上了一种跟二战前夜的日本一样的路线，“你们爱骂
不骂，宁可我们挨骂而取得胜利，也不愿意我们牺牲了而让你们来同情我”这条路线。这
就反映了相应政治集团的生态位，同时也说明了一个我称之为“渔夫哈里发的猴子”的效
应，就是说你的种族和血缘不重要，你的政治师承也不重要，重要的是你所在的生态位。
你如果进了相应的生态位，你就不得不像是被无形的力量所推举一样做出相应的事情。比
如说，即使你是哺乳动物，如果你到了海洋里面，你也必须像鱼一样长出流线型的身体。
国民党和共产党在它们变成奥斯曼主义者之前，都曾经是奥斯曼主义者的死敌。我们很容
易发现，国民党在还是头山满和犬养毅的门徒的那个阶段，在袁世凯和梁启超正在疯狂维
护中华民族的时代，是坚决反对中国统一的；然后它在1927年北伐成功、自己进入了袁世
凯的生态位以后，又反过来把那些秉持它原先主张的人狠狠地给镇压了一番，开始主张它
原先在1911年和1913年曾经疯狂反对的那些东西。而这一次，共产党是主张坚决支持解体
，是把中华民族当作一个反动概念来运用的，他们在五十年代还坚持这个概念；然后在九
十年代以后又捡起了国民党原有的衣钵，把国民党在戴季陶时代使用过的那些理论重新捡
起来给自己用。以色列人也是这样，以色列人今天最痛恨的那些白左舆论宣传正是他们自
己在四十年代以色列还没有建国以前秉持的意识形态。在1967年以前，他们还跟这些意识
形态藕断丝连；在1967年以后，这种意识形态就变成了以色列国家安全的重大威胁。
[00:48:22]同样，台湾人现在的意识形态说明什么呢？实际上是说明台湾还处在被保护国
的状态，它还不像是1967年以后的以色列那样能够动不动就制造既成事实，迫使愤怒的美
国人不得不接受。这个过程是怎样产生的呢？我们要注意，美国并不像是现在的左派说的
那样天生就是支持以色列的。它当然根据联合国决议和根据美国国内的舆论觉得，被希特
勒残杀的人应该得到公平和体面的待遇，承认以色列独立，但是以色列独立时的军火是从
哪儿来的？是苏联授意捷克斯洛伐克供应给以色列的，美国人不肯卖给以色列人军火。以
色列人如果通过正当渠道从美国人买军火还买不到，他们必须走法律上的歪门邪道，以购
买推土机和农业机械的名义从美国购买一些军火，以便打破法律上的障碍。1967年以前，
美国人在中东扮演的是一个反帝的角色，要跟苏联人合作，把英法帝国主义赶出中东，对
以色列并不关心。在纳赛尔占领红海海口、封锁了以色列的出海口和生命线、使以色列快
要困死的时候，约翰逊总统要求以色列耐心等待，不要做麻烦制造者。陈水扁对这种感觉
一定是非常熟悉的。然后以色列人做了陈水扁所不敢做的事情，它违背美国人的意志，先
下手为强，做了犹太人在历史上从来没有做过的事情，第一次做侵略者和主动的战争发动
者，把埃及人完全打趴在地下。如果以色列不在第一个24小时内歼灭埃及空军，以色列不
像台湾那样有大海保障，而是一派平川的沙漠，那么空军掩护的坦克部队48小时之内就可
以从开罗一直冲到特拉维夫，24小时内决定生死。你不先动手的话，埃及的人力资源是你
没法控制的。然后它先下手为强，用武力一直打到苏伊士运河，使红海的海路完全畅通而
埃及的脖子被以色列人掐在手里面。
[00:50:28]从此以后，以色列就变成了一个跟贝京所喜欢的那个以色列完全不同的以色列
了。尽管以色列执政的仍然是工党，利库德集团的执政还是九十年代以后的事情，但是以
色列的意识形态已经变成了“自从圣经时代以来在上帝和世人面前我们注定要孤军奋战，
你必须用既成事实去迫使美国人支持”。而权力政治的逻辑发挥了作用，正是以色列在包
括赫鲁晓夫和勃列日涅夫在内的全世界面前在美国人的左脸上狠狠地删了一耳光、然后又
在右脸上补了一耳光以后，美国的援助像洪水一样涌进了中东，大部分都给了以色列。
1973年战争，以色列在初期失利、被埃及人突袭了以后，美国人公开宣布：埃及人宣布打
下美国人一架飞机，尼克松就要送美国的一架飞机给以色列。这是双方归位的结果，因为
埃及站队站了苏联，而美国在中东现在变得非常缺少盟友。美国人曾经跟苏联一起扶持过
那些相当于国民党蒋介石的民族主义力量，包括纳赛尔在内，都在拿了美国人的钱以后投
到了苏联一边，这是美国重大的外交失败。美国人打倒英法帝国主义，在它的心目中，独
立的民族民主力量应该像华盛顿将军在驱逐了英帝国主义以后一样，跟欧洲那些老殖民主
义国家划清界限，跟我们美国这样反对殖民主义的真正的民主国家团结在一起。结果这些
国家全都建立了国民党式的小资产阶级的半列宁主义的党国，然后纷纷联俄容共，投到苏
联那一边去了，使美国在中东地区面临着一大片敌人。这时候，以色列变成美国绝对不能
失去的桥头堡。硬著头皮，无论以色列人怎么样制造既成事实，美国人都不去管它。这样
，才造成了现在的以色列。
[00:52:24]根据权力政治的逻辑，实际的答案应该是这样的：你怎么样才能使美国人支持
你呢？你就要敢于在美国人脸上打一耳光，制造既成事实，证明你足够强大，在现实政治
当中扶得起来而不是美国人的包袱。在这种情况下，你无论怎么样打它的脸，你都能够得
到援助。反过来，如果是你自身扶不起来、一切要依靠别人、收了你不知道是麻烦多还是
收益多的这种情况下，无论你多么无辜，你都很难得到支持。这一点并不是美国的意识形
态决定的。我们要注意，美国是一个意识形态性很强的国家，比老谋深算的大英帝国和罗
马的意识形态色彩要强得多，但是它也有自己的办理具体事务的官员。这些办理具体事务
的官员会像在1945年评价土耳其军队和国民党军队的时候一样，就觉得土耳其军队是能够
改造好的，而国民党军队实在是烂到没有办法改造的地步。于是才有了后来蒋介石－－包
括现在中华人民共和国境内的跟国民党没有历史联系、自己纯粹是屌丝出身、读了一点文
宣材料就替国民党打抱不平、变成新一代国粉的那些小知识分子那样，呼天抢地地骂美国
人出卖国民党，这个故事就是这样产生的。
[00:53:44]关键在于你自己能不能扶得起来。像现在这些我称之为诸夏爱国者的另类右翼
，目前还全都处在根本扶不起来的状态。将来能不能扶起来也未可知，目前还处在根本不
具备扶持资格的那种状态。所以，我在目前还是坚决反对台湾人扶它的。尽管诸夏其实是
世界上的所有政治建构中对台湾最有利的政治建构，但是我目前是坚决反对台湾人扶它的
。如果我在1945年，也一定要坚决反对美国人扶国民党，同时要支持美国人扶土耳其，是
同样的道理。同样，在1949年，以色列值不值得扶持是很难说的。约旦国王值得扶持是很
明显的，约旦到现在仍然是跟马来西亚那些一心想混到英国上议院去的穆斯林王公一样，
是英国人死忠的走狗，他值得长期扶持是没有问题的。而以色列呢，那些社会民主党人，
你真的不知道他们会不会变成像那些出卖高尔查克的俄国社会民主党人一样，把以色列出
卖给苏联，所以我要是在1945年的话也不可能扶以色列的。但是1967年以后，要扶以色列
是没有问题的。即使以色列跟东欧的社会民主党是一个出身，但它现在在苏联已经冷酷无
情地利用和出卖了俄国社会民主党人和东欧社会民主党人、把他们杀得干干净净以后，即
使是东欧的社会民主党人，要想亲共也已经变得不可能了。这方面的危险已经排除了，各
方面的情况都已经具备，而以色列已经证明自己有战斗力，有独立的行动意志了。
[00:55:16]台湾人还没有发展到这个地步，台湾人在陈水扁时代到现在的表现说明，他们
就是处在1945年到1967年的以色列人这种状态，还没有发展到自己有一个国家利益的地步
。1967年以后的以色列像1689年以后的英国一样，它有一个完整的国家利益。所谓国家利
益已经形成就是，国内的所有政治集团为了实现自己的政治诉求，都必须通过唯一的国家
机器这个管道。比如说，哈加拿、工党的民间武装和贝京的民间武装是不能像国民党的党
军和共产党的党军打仗那样来解决问题的，他们都必须通过以色列的国家机器来解决问题
。而同样，英国的托利党和辉格党是不可能各自动员自己的爱尔兰兵和苏格兰兵，像在查
理一世的时代那样打仗的。但是在斯图亚特王朝统治时期，英国的国家利益并未形成，因
此英国虽然有地缘政治的优势，却变成法国人和荷兰人外交博弈的小兄弟。他们在伊丽莎
白女王的时代或者在爱德华三世国王的时代不是这样的。这就说明，国家利益不是一个始
终存在和一直存在的概念，它像核武器和民族国家一样，是一个人为建构的政治机器，而
且这个政治机器也是需要不断维修的，它是可能解体的。英国在爱德华三世时代有国家利
益，但是随着红玫瑰党和白玫瑰党的斗争失去了国家利益，变成勃艮第公爵和法兰西国王
的外国代理人的工具，因为你是别无选择的，你必须都找外国人的靠山。在伊丽莎白女王
时代又产生了国家利益，在新教徒和天主教徒打仗的内战时期又失去了国家利益，在奥兰
治亲王的时代又重新产生和维持了国家利益。台湾现在的问题就是，它的国家利益尚未形
成。它的政治机器中有很大一部分是可以像英国内战时期的托利党和辉格党一样，把外国
盟友看得比本国的敌对势力更重的。国家利益要形成，一般来说是需要有一场新的战争的
。尽管不是所有都是这样，这个不是100%的，但是可靠性也达到了85%以上。新的战争爆
发以后，原先的敌对的两党当中，某些派系就要因此出局。能够留下来的派系都是这个新
的国家利益所在的政治机器的股东，照商业的说法就是股东，不能冒丧失自己原始股权的
危险去抛弃这个国家利益；没有充当股东的那些派系，即使他们原先可能声势浩大，在历
史上就会萎缩消失。
[00:58:05]粗心的读者会觉得它们跟意识形态上比较相似的后生是一家，其实不是的，它
们两者之间的关系像鲸鱼和鲨鱼的关系一样。假如台派像乌克兰右区一样一下子替代了苏
联解体时留下来的乌克兰国家机器，然后他们内部也会分化。未来台湾的两党，假如它们
都是从民进党系统出来的，它们也会分化，分化出一个相对社会民主党的派系和一个相对
保守主义的派系。然后会有人说是，这个保守主义派系是不是跟蒋经国时代的国民党是一
家的？其实不是，它们是敌对势力，它们的关系就是鲸鱼和鲨鱼的那种关系。同样的道理
，十九世纪英国的托利党是不是斯图亚特王朝的托利党的后裔？不是的，十九世纪英国的
托利党是埃德蒙·柏克时代的那个战胜了老托利党的英国辉格党在拿破仑战争以后重新分
裂的结果。十九世纪的保守党和自由党的政治祖先都是十八世纪的老辉格党。十八世纪的
老托利党坚决主张詹姆斯国王的直系后裔查理·爱德华国王和天主教徒在英国复辟，他们
成了一个永远没有办法重新执政的少数党。在拿破仑战争以后，由于它的生态位被新保守
党取代，他们在政坛上完全消失了。英国选民觉得，在罗伯特·皮尔首相时代，老辉格党
分裂成为新自由党和新保守党的那个时代，一派跟着格莱斯顿变成了新自由党，一派跟着
罗伯特·皮尔变成了新保守党（他们两个人都是老辉格党），既然你们这个老托利党和新
保守党的政纲完全一致，你们要拥立一个鬼才知道是谁的、流亡了N多年的国王，而他们
愿意拥戴现在的维多利亚女王，那么我们为什么不投票给他们呢？于是，新保守党完全吃
掉了老托利党，使得老托利党变成了一个断子绝孙的政党。政治就是这样演化的。
[01:00:08]这就涉及到我的一个私心了。我为什么始终不肯支持江泽民时代以后产生出来
的中国自由主义者或者中国保守主义者呢？答案很简单：假如他们得势，他们将把现在的
中国共产党产生出来的、我称之为无产阶级资本家的那个集团从梁家河集团的共产党原教
旨主义者中间分裂出来，使共产党一分为几，这样一个国家也许能够建立民主国家，但是
它的几个主要党－－共产党、自由党和保守党都是由老共产党分裂出来的，那么我等于是
支持了我的敌人转变过来的后代。当然有的情况也勉强可以，像普京说的那样，我将使敌
人的子孙后代支持我而反对他们的祖先，作为知识分子来说这也算是一个勉强的成就，但
是对于政治家来说这就是一个很糟糕的结果了。而我像所有人一样是得寸进尺的，在没有
得到陇的时候不会望蜀，得到了陇就可以望蜀了，所以我很高兴习近平的出现，把这些无
产阶级资本家和他们的政治代理人打得满地找牙，这使得我所在的政治集团－－直截了当
地说就是被国民党首先打趴在地下满地找牙、然后又被共产党肉体消灭的政治集团能够卷
土重来。这种情况在江泽民时代还不明显，但在习近平时代就几乎变成必然了。因为习近
平的存在，共产党变得没有任何可能性像苏联那样或者像东欧国家那样和平转型，不可能
像波兰那样有一个社会民主党是由共产党直接转型过来的，中华人民共和国、中国和共产
党将有极大的可能性一起完蛋。这就意味着，我所在的那个政治集团将没有必要跟无产阶
级资本家和共产党知识分子出身、延安知识分子培养出来的那批新的自由主义者和保守??