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【深音网络广播】2018大选过后
时间：2018年11月26日
主持人：酥饼教授
与谈人：张国城教授
酥饼老师跟张国城老师对谈最新一集深音“2018大选过后”逐字稿完成了！也请大家帮忙
分享给你的朋友。
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各位听众朋友、各位网友大家平安大家好，我是酥饼。
今天很高兴邀请到台北医学大学正教授，也是台湾智库咨询委员的张国城老师，来跟大家
讨论2018大选过后，欢迎您的收听，也请分享深音网络广播给你的朋友知道。
酥饼：各位听众朋友、各位网友大家平安大家好，我是酥饼，今天很高兴又有机会邀请到
国城兄来跟大家谈一下2018大选过后，
最近深音的pattern好像就是选举完录一集这样，国城兄先跟大家问个好吧。
张国城：主持人、各位听众朋友大家好。
酥饼：国城兄我要跟你讲个秘密，
张国城：请说。
酥饼：其实我之前先发个message给你说，问你要不要录这一集深音，但是后来呢我又把
这个message delete掉，
然后过了两个小时我想一想又发了一个message问你说要不要录一集深音，为什么？
为什么会这样，其实跟深音很久没有新的广播多少有点关系，因为我觉得说，好像没有什
么好话可以讲。
张国城：是啊!
酥饼：没有什么好话可以讲，到底要不要录呢？大家心情又这么不好了，呵呵，不过后来
我想一想，反正就留个纪录啦，反正我们的广播也没有强迫大家都要听，想听的就听嘛，
就姜太公钓鱼，离水三寸，愿者上钩这样
那我想我们今天这集节目，大概就把它定成《2018大选过后》，那我们大概就分三块来谈
：
第一个就是说，这个选举的结果怎么来诠释，那第二块是说，为什么会有这个选举的结果
，那第三块当然就是这个选举的结果对于台湾之后的政坛，尤其是2019年，也就是2020大
选之前，会有什么样的影响，大概大致分这三块来谈。
那我们先来谈第一块就是，这个大选的结果怎么诠释。国城兄你觉得你会怎么诠释？
张国城：欸...我认为这个大选的结果当然就是“对国民党的一场肯定的选举”，因为各
地没有民进党的挑战者挑战国民党现任者成功的例子，我印象中是没有。
即使国民党任期到了也没有挑战成功，譬如像花莲，当选人虽然是挂无党，实际上应该等
于是国民党。
那么，也有国民党重新回锅的，譬如澎湖，这次当选的赖峰伟，之前在1997到2005年担任
过两届澎湖县长；嘉义市的黄敏惠也在2005年到2014年担任过嘉义市长。所以国民党回锅
是胜利的，那民进党的回锅都失败。
第三就是说国民党的副座、副手、接棒的是获胜的，民进党的副手接棒当然也有成功，像
翁章梁，但是总的来看的话，国民党在“副手接棒上”来讲是成功的，它的政权的转移是
胜利的。
第四就是国民党在各地方选战中“由谁出来参选的争议”，目前看来对选举的结果，都没
有产生负面的效果，就是一般认为国民党是分裂，或者是提名的过程有争议，该胜的都还
是获胜。
所以，这次的结果就是：
第一， 选民肯定国民党。
第二， 国民党要进行这种权力的转移，不管是在过去在野的县市由新的候选人达阵(如高
雄)、或是现任与新任的转移(如新北)，还是回锅(如嘉义市)，都是成功的。
第三， 弃保的效应没有发生在国民党身上，所以我认为这是对国民党肯定的选举。
国民党确是翻身又爬起来，有人以前说什么“国民党在消失中”、还是“国民党已经被打
趴在地”，这个显然是完全昧于现实的说法。
而且呢，我们也可以发现，讨党产、转型正义，目前看来对于国民党的战斗力，没有产生
什么打击的作用。相反的呢，我们可以看到国民党的基层实力是越来越强，它议员当选的
席次比上次是有进步的，里长的选举，参选人的数量是大爆炸，所以我想这个都是国民党
基层实力不但恢复，而且强大的一个具体的象征。
显然的呢，过去的讨党产、或者是针对国民党的转型正义，第一，无效；第二呢，并不得
到人民的肯定，如果得到人民的肯定的话，如何能解释国民党候选人当选的席次、跟这个
得票大幅增加的现象？所以我想，过去(所做的转型正义)也好、讨党产也好，至少就国民
党这块，从结果论来讲，是失败。
酥饼：哇，所以国民党不但没有死，还凤凰附身，然后转型正义看起来成果也不彰，也没
有得到人民的支持。
张国城：再补充一下，国民党人士领衔提案的公投都大胜，然后呢，国民党反对的公投、
或者是不赞成的公投，譬如说东奥正名，都是失败。所以呢，可见得国民党不但有推选候
选人获胜的能力，也有主导社会议题的能力，这个它已经回来了。
然后呢，它也有创造、利用现有的机制的能力，尽管这个机制是在民进党多数的国会所制
订出来的，它一样可以玩得比你还要好。
当然我们现在今天这样讲，明天又要变沙包了，就是说“你们怎么又在唱衰民进党，歌颂
国民党?”，但是通常讲这个话的人，我希望你想一想，就是说我们刚刚讲的对于国民党
的这些判断，哪一句不是事实？
酥饼：那国际社会的反应呢？
张国城：我想，国际社会的反应很清楚，除非蔡总统、或者说民进党承认你内政完全失败
、经济完全(失败)，如果你不想这样承认的话，就只好承认台湾人民选择的是中国，不是
台湾。
有人在我脸书说“很多人投票(的选择理由)并不是这样”，但是结果，显现出的迹象就是
这样子啊!选择中国，不是说要选择统一、还是说选择统促党的候选人，这个才叫选择中
国，选择像卢秀燕女士这样的候选人，就是在选择中国，因为她今天马上就讲，她要恢复
九二共识。选择韩国瑜先生，虽然你在投票的时候可能完全没有考虑到他统独的立场，但
是实际上来讲，你跟那些基于统独立场才去选他的人，结果是完全一样的。
所以，国际社会也一定是这样看哪！
酥饼：纽约时报第一段就定调了嘛，就说台湾选举是亲中政党的胜利，非常清楚啊！然后
，BBC基本上也是说台湾人选择中国，然后很多国际媒体对于尤其是东奥正名公投的结果
都说，台湾人拒绝用台湾名义出赛，拒绝喔！这个不是说选择中国而已喔，是拒绝台湾喔
！
张国城：其实本来就算这次东奥公投现在已经过了，我想有些事情可以讨论，就是有些人
士认为“有些台湾代表队曾经用台湾的名义出赛”，所以认为说这次是恢复过去的结果，
实际上是有点不同的。
因为过去利用台湾的名义参赛，是因为当时我们坚持用中国或中华民国的名义，结果只能
用台湾，并不是国际奥会认为你台湾是一个主权独立的国家，所以对你有所好感，而是把
你降格的一种表现，就是过去你奥运用台湾，跟今天奥运用台湾的意义不太一样。过去是
你想用中国，人家说你只代表中国的一部份，这个部分叫台湾，并不是称呼台湾是一个台
湾国(酥饼：是一个主权独立的国家)，对，这个绝对不是过去的意思。
第二个是以前没有中国的作梗，因为以前我们是中国。所以在这个情况下，东奥正名公投
一开始讨论上就出现了一些各说各话的情况。但那并不是最重要的，最重要的就是“政府
不支持”，当局不支持，民进党不支持。既然民进党不支持、当局不支持，那国民党当然
更不支持，也就是说台湾最有政治实力的团体都不支持，那这个命运当然就可想而知了。
所以我看这些国际媒体看到的是:
第一、 台湾人拒绝用“台湾”名义出赛。
第二、 台湾主要政治团体或主要政党都不支持以台湾名义出赛，这才是重点啊!因为民意
通常是由政党来表现，哪个政党多数票就被认为是多数民意嘛。因为公投毕竟不会常常举
行，即使是在先进国家公投也不会时常举行，对不对?至少不会每个礼拜都举行，可是国
会讨论表决是每个礼拜都有可能会发生嘛!所以你这个东奥正名公投的失败，其实不只是
台湾人拒绝用台湾名义出赛，而是台湾的主要政党都拒绝用台湾的名义出赛啊！
酥饼：所以诠释的部分几乎没有好消息哟？这个大概是我有记忆以来，可能是最差的一次
选举吧！我觉得这个可能比马英九当选对国际社会来讲，这个信号还要更直接明显。
张国城：因为2008年(执政)的当时，他强调的是什么?独立也是选项之一嘛，此外，“中
华民国是主权独立的国家”，这是他最喜欢讲的、至少没有反对过。
酥饼：事实上2008年的时候，CNN访问马英九，他甚至还用英文说，Taiwan is a
sovereign country，台湾是一个主权独立的国家。
张国城：是啊，而且2008年的时候，马坚持中华民国，OK，至少没有公然反对用台湾名义
加入国际社会啊。
酥饼：对，他们就搞入联返联而已嘛。
张国城：对，马至少没有公然反对，现在来讲，等于说台湾主要政党拒绝以台湾名义参加
奥运嘛，然后名义呢?譬如说2008年，我们刚刚也讲到，那个时候马赢了很多票，可是他
并没有公然反对以台湾名义加入社会，那2012年呢?蔡英文总统当时参选，马英九赢了80
万对不对？即使那时候马英九说九二共识、一中各表，他也没有直接反对用台湾名义加入
国际社会，对不对？但现在来讲，你看这个反对票跟赞成票的差距好像是大于80万票。
酥饼：一百万票，五百多万跟四百多万。
张国城：反对的人比例是有增加嘛。好，然后主要政党都反对嘛!以前来讲，两次马英九
胜选的时候，民进党那时候有反对用台湾加入国际社会吗？没有嘛，所以民进党立场是在
后退的，这个是事实，我们不要否认。就是民进党至少就这件事情来讲是后退的，那国民
党更不用讲。所以换句话说，这一次失败就是说第一次出现台湾所谓这个主要政党对“台
湾”居然出现这么高的反对意识。
酥饼：所以诠释的部分大概也没有什么转圜的空间啊，就是国民党又回来了，然后台湾人
选择中国、拒绝台湾。
张国城：尤其是还有第三层意义。就是2008年的公投是“以台湾名义重返联合国”，联合
国是主权国家的组织，它跟奥会是不一样的，奥会是允许非国家作为会员，所以呢，用台
湾名义加入联合国等于就是以台湾名义独立的意思，当时来讲这个赞成的人数还是远多于
反对的人数，即使是后来国民党提了一个用中华民国名义重返联合国，当然他拿香跟着拜
、或者说它根本是无心，至少它知道说他还要知道拿香跟着拜，知道要跟着拜这尊神。而
且总的来看，这至少还有点主权的意涵、至少有两国论的概念，也就是做也要做个样子，
而且还愿意做这个样子，所以当时可说是朝野两政党都赞成重返或加入联合国，那是2008
年嘛。现在2018年是两政党都反对用台湾名义参加运动比赛，而且呢，那个时候是台湾名
义加入联合国，事实上就等于是独立，主权建国独立嘛，你现在只是用台湾名义加入国际
赛事欸！层次上已经降很多了!
酥饼：结果还被拒绝，哈哈哈，被自己拒绝。
张国城：浓度已经低很多了欸！这个是纯酒精跟啤酒的差别，结果你还被拒绝了，那人家
会怎么看你台湾人的统独意识呢？
酥饼：对啊，这个大概是很难有转圜的余地啦。
那所以我们来进入第二段，就是2014民进党大胜，2016蔡英文以绝对优势拿下总统、国会
绝对过半，为什么才短短这两年，整个台湾的环境就这么快大翻转？
张国城：我觉得环境是不是有大翻转这个或许可以讨论，选举结果很明显的是大翻转啊!
会影响选举结果的因素主要第一个当然是大环境，第二个就是执政的状况，如果你现在是
在某个地方执政，选举的结果当然和执政的成绩有关，
第三个当然和你的候选人有关，那第四个当然是跟你的对手有关，任何选举我看不外乎这
四个因素。
大环境的因素，我认为影响这次选举最大的大环境因素，是转型正义跟年改。我认为转型
正义并没有成功，而且又挑动马蜂窝；转型正义没有很成功，我认为是一切问题的根本。
因为转型正义如果成功，很多人或事其实是不应该存在的，或者是根本不应该以现在这种
方式存在，比方说参加选举。
酥饼：是啊，像侯友宜嘛。
张国城：当然。今天我们不是去讨论侯友宜到底当时做了什么，但是如果转型正义这件事
情做得成功的话，最低限度侯友宜先生会必须要讨论更多的市政议题，不能够只强调这些
友谊或者是他个人的特质。但他现在只强调他“个人特质”，个人特质，你说像那些纳粹
的余孽(我不是说侯友宜是纳粹的余孽，不是这个意思)，而是说那些纳粹余孽也有很慈祥
的老人啊？
酥饼：哈哈哈。
张国城：对不对？抓回来的纳粹余孽很多也是爱家爱邻居爱妻子爱儿女的人，大部分情况
下，这些人其实就私人来讲并不是坏人，就是讲私人的品德，是个可以适合让你做朋友的
人，不然他也很难可以躲这么久啊？.
所以在这个情况之下，转型正义的意义就是:
第一， 在转型正义之下，很多人的本身，与人跟事的出现，我个人觉得，不要说参加选
举，根本就不应该存在；
第二， 会影响台湾人对所有事情的正确看法(酥饼：判断力)，对，会影响判断力跟你的
决定嘛(酥饼：跟价值观)，跟价值观应有的看法，就是因为转型正义不搞，就是很多人跟
事的存在就会被鼓励或是被压抑嘛，那其次就是大家对事情的看法，就是“历史观”或“
如何作决定”都会受影响出状况。
其实过去蒋经国时代，要李焕主持党务，也很少很少提名担任过警察或者是情治单位的人
参选县市长，或是这类的公职，我印象中几乎没有过。但各县市都有警察局，当过这个职
位的人是非常非常多的啊!担任过警政署长的人也是非常非常多的啊。但即使在国民党时
代也很少提名这些人参选公职。为什么?
酥饼：地方选举派49族从台北城空降即使在蒋经国时代其实也很少。
张国城：其实蒋经国反而是刻意规避这种问题，因为他那时候强调内政部长、交通部长这
类的都要台湾人当嘛，当然我们今天也不是说什么职位一定要特别哪一个族群来当…
酥饼：他那时候他也是在玩族群牌啦。
张国城：对，但是至少他也意识到这个议题很重要，对于被统治族群也必须要考虑到一些
他们的感受，我觉得这很重要。现在反而是过去被统治的族群认为不需要去考虑这个感受
啦。
酥饼：是啊，不过国城兄我同意就是说，转型正义看起来是失败，但是今天在这个第二阶
段，就是说为什么会有选举结果这一块，我比较想用系统动态分析的角度来看，就是说，
从2014到2018，到底是什么东西改变了？
因为2014民进党胜利的时候，那时候也没有转型正义呀，那时候更没有，之前是国民党在
执政，那你就算转型正义失败我也同意，但是还是没有办法解释2014到2018的转变，如果
如果从系统动态分析这个角度来看，
我这几天看了网络，我有个理论，我讲给国城兄听，那国城兄觉得说这个会不会是原因之
一这个理论是比较在战术层次，比较不是策略层次，这理论是这样子啦，就是说，他主要
是从柯文哲，这个人或现象着手。
这理论的说法是说，其实柯文哲他不只是一个人，柯文哲他是一个现象，甚至你可以把他
当作是一个无党之党，那从这个2018的选举的结果，我们大概可以反推，柯文哲这个无党
之党的支持者，在台湾社会大概是百分之20左右，那柯文哲这个无党之党的支持者，他其
实是普遍分布在台湾社会，不只是在台北市而已，那所以当2014的时候民进党跟柯文哲友
好，然后礼让柯，在台湾其他县市的这个柯文哲无党之党支持者呢，就把民进党当作是友
军，所以在选举的时候就支持当地的民进党的候选人。
然后在2018这一局，因为在台北市，民进党跟柯文哲分手，那甚至对柯文哲有一些比较严
厉的批判，那所以在其他县市的这个柯文哲无党之党的支持者，就把民进党当作敌人，所
以相当部分的这些人就跑到国民党那边去。
因为民进党跟柯文哲的合跟离，解释了2014跟2018选举结果的不同，国城兄怎么看这样的
理论？
张国城：如果说现在有人愿意支持柯文哲，因为柯文哲是一个无党之党，对不对？好，那
么这一次选举我们可以看到说各县市普遍除了台北市以外，并没有什么蓝绿两党以外的人
好像特别占优势。
酥饼：那它的理论就是说，基本上它就把民进党跟柯文哲的关系当作说，它要支持民进党
或是教训民进党的一个指标。
张国城：这个我觉得说，好，“民进党这次跟柯文哲关系比较不好，所以这些人就选择不
支持民进党”，是这样的意思吧？
酥饼：对。
张国城：选举通常就是你不是投A就是投B嘛，因为大部分县市其实没有什么特别第三势力
。
酥饼：是。
张国城：所以你说，他们如果因为民进党这次没有跟柯文哲合作，所以他们就不支持民进
党，那代表他们是支持国民党。
酥饼：是啊。
张国城：那民进党不跟柯文哲合作，因此他们支持国民党，那这个逻辑就跟“民进党不跟
丁守中合作，所以他们支持国民党”，不是一样吗？
酥饼：一样啊。
张国城：对啊，一样。就是说“只要是民进党没有支持他们所要的人，或者说民进党没有
跟非民进党的人合作，他们就不支持民进党”，那这个非民进党的人就(太多了)，对不对
？而且大部分地方非民进党就是国民党。
酥饼：是啊。
张国城：所以我认为，这样子等于说他们就只是把柯文哲和国民党几乎是放在一起的啊，
有柯文哲他们就支持柯文哲，没有柯文哲的地方他们就支持国民党。
酥饼：除非你民进党跟柯文哲合作。
张国城：对，除非民进党跟柯文哲合作。不然在没有柯文哲的地方(酥饼：他们都支持国
民党)，对。换句话说，柯文哲对他们来讲，其实跟国民党的距离是远远比柯文哲跟民进
党距离近的多啊!
酥饼：这个理论的inference、推演就是说，台湾现在的政治的基本盘，基本上会变成这
个样子，就是国民党还是有百分之40，然后这个柯文哲的无党之党大概百分之20，那民进
党的基本盘老实说也将近百分之40，
但是这百分之40里面呢，有百分之20认为说，为了要打倒国民党，接受两岸一家亲是无所
谓的，只剩下大概百分之20，是不管怎样都无法接受柯文哲，就变成说台湾社会的政治盘
势，如果根据这个理论的话，就变成是这个样子，
因为其他地方没有办法验证，只有台北市可以验证，那如果你看台北市的话，就是看起来
盘好像真的是这个样子。
张国城：我认为这个可能还是跟柯文哲这个单独的个体有关啦。说这个理论如果能够确定
成立，就是说柯文哲之后(因为他下届不能再参选嘛，他已经两任了)如果他力挺某某候选
人，或者是他属意的接班人