楼主:
kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
2018-11-17 06:46:24推 zkow: 说要被淘汰，但几千年下来还是主流 11/17 06:17
因为没有比较好的东西
但近一百年出现了西方哲学，资本主义，自然科学，工业化生产叩关
是不是整套知识体系，生产制度，乃至于生产方式整个取代了农业生产?
对吧
那么资本主义和自然科学背后的精神会不会也接踵而至逐渐取代儒家?
会吧
→ zkow: 儒家最重视尊卑跟分际，何来缺乏公私领域不分 11/17 06:18
经文都贴给你了
个人的道德操守可以推出治国能力
这难道不叫公私不分吗?
个人的道德操守是一回事
好比总统有小三可以推论出总统没办事能力?
儒家就是这么推论的
但这符合公私领域的区分吗?
不是的
这就是康德<<何谓启蒙>>一文中批判的东西吧
话说回来我为什么标题写差序格局?
那是2005年过世的中国社会学家费孝通提出来的概念
观察社会现象并且有个目的是说明中国不适合民主
→ zkow: 三纲:君为臣纲，父为子纲，夫为妻纲 11/17 06:19
这里不足以支撑你的论点
遵守分际不代表符合公私领域区分
看看康德的<<何谓启蒙>>那篇是怎么谈的吧
公领域可以自由表达自己意见，但私领域仍要遵守
君为臣纲，父为子纲，夫为妻纲
是这样的吗?
"臣"可以公开指陈皇帝的不是，只要私底下把该做的事做好就好了?
不是吧
这里无法推论出这论点吧
而且你知道你引这边的经文还可以怎么解释?
皇帝是臣民的标准
这难道符合公私领域区分?
不是吧
推 zkow: 还有你要了解佛教判教的目的是为何，以及佛教思想本来就不是 11/17 06:21
→ zkow: 在政治层面来说的 11/17 06:21
这问题不只在政治层面，知识体系也一样
知识论也跟政治没直接关系
但西方知识体系是一直在进步的
推 zkow: 儒家思想本来就是建立在帝王统治的格局下，这样去批判是没什 11/17 06:24
→ zkow: 么意义的。你要还原到历史的客观性跟政府的维系性去看 11/17 06:24
→ zkow: 就像孟子说民为贵跟西方的民主完全是不同义涵 11/17 06:25
问题就是在现代的时空下
台湾亟需现代化，尤其是思想的现代化
以及台湾受国民党中体西用思维的教育荼毒了六七十年之久
亟需摆脱国民党强加而来的思想枷锁
再者这套东西根本不能适应现代化社会
台湾需要摆脱这些东西
实现真的的启蒙运动和脱亚入欧
作者:
zkow (逍遥山水忆秋年)
2017-11-17 06:17:00说要被淘汰，但几千年下来还是主流儒家最重视尊卑跟分际，何来缺乏公私领域不分三纲:君为臣纲，父为子纲，夫为妻纲还有你要了解佛教判教的目的是为何，以及佛教思想本来就不是在政治层面来说的儒家思想本来就是建立在帝王统治的格局下，这样去批判是没什么意义的。你要还原到历史的客观性跟政府的维系性去看就像孟子说民为贵跟西方的民主完全是不同义涵你完全没搞懂你所引的礼记大学篇跟治国的关联性儒家是强调德治没错，但这跟公私不分有什么关系？你所谓的工私不分讲的应该是墨家的兼爱，人人一律博爱儒家的爱是有差等。此外，大学那段讲虽讲家国天下的联系但在政治上儒家还是分际跟公私，这个很显而易见的民主是西方引进的，民主确实比专制好完全赞成但儒家的礼仪祭祀跟家庭伦理，这是华人不可能抹灭的
楼主:
kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
2018-11-17 06:53:00修身，齐家，治国，平天下假如这样推论的话意思是不是指所有当不好总统的道德操守都不好?
作者:
zkow (逍遥山水忆秋年)
2018-11-17 06:55:00还有你所谓的公私观念要有特定指涉对象跟使用情境脉络
楼主:
kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
2018-11-17 06:56:00要不然修身推论到平天下若不是这样解释的那你解释看看
作者:
zkow (逍遥山水忆秋年)
2018-11-17 06:56:00基本上大家所谓华人思想就是儒家思想文化没错你只是用推论的，却没去看大学篇放在礼记的脉络
楼主:
kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
2018-11-17 06:57:00我承认公私领域很难区分，但在怎么难也是要区分
作者:
zkow (逍遥山水忆秋年)
2018-11-17 06:57:00这跟中文系去解读经典的方法有异，中文系会回到原典背景本身而不是抓着原文就去片面推论，然后引伸这样然后重点我的文章根本没有在讲国民党XDD
作者: nightyao (yao) 2018-11-17 06:58:00
大学篇是观察顺序，天下事容易被观察，离自己越近越难观察。从大方向学逐步检讨自己，是跟苏格拉底那种先否定自己的观察，从各种角度探讨自己的观察是否客观、正确，说白了就是探讨什么是我。去探讨制度、政体还是从历史流变下手比较好。
楼主:
kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
2018-11-17 06:59:00问题就是国民党用这套，而且台湾人民不见得有现代化的精神和思维
作者:
zkow (逍遥山水忆秋年)
2018-11-17 06:59:00如果你想扭转台湾的儒家文化，那首先要说服大家对父母认知要抛弃原本的传统思想那一套
楼主:
kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
2018-11-17 07:00:00这变成说拿现代社会运作必备的核心价值拿来打儒家是必然
作者:
zkow (逍遥山水忆秋年)
2018-11-17 07:00:00你的论述的前题是建立在必须用现代化的精神和思维去扫除传统但儒家思想本身就是一个很博大复杂的东西，所以对象要先厘清
楼主:
kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
2018-11-17 07:01:00你要开中文系的地图炮，我是不是也可以把新儒家等同中文系在打?
作者:
zkow (逍遥山水忆秋年)
2018-11-17 07:02:00新儒家已经不是中文界的主流了:)还有我讲的是推论方式，这跟新儒家有什么关系?
楼主:
kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
2018-11-17 07:02:00好，既然扫不掉，那么如何转化?
作者:
zkow (逍遥山水忆秋年)
2018-11-17 07:03:00你要去批判儒家请回到那个经典原文原本的环境下去讲不然大家都可以自己去千百种解读法
楼主:
kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
2018-11-17 07:03:00台湾社会要运作，那要如何转化儒家思想?
楼主:
kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
2018-11-17 07:04:00那难道就放任这些迂腐的观念卡死台湾社会运作吗?
作者:
zkow (逍遥山水忆秋年)
2018-11-17 07:04:00何谓迂腐？我的意思是，目前的教育有哪些须要去改变的儒家思想可以具体举例吗
当然私德跟能力不相干 但以私德作评断东西皆然只是在私德的标准上 西方比东方宽松点 不然一样酒驾 不会因为是西方政客就没人认为还是不影响从政
楼主:
kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
2018-11-17 07:09:00很多吧，我之前举的这四点还不够吗?
作者:
zkow (逍遥山水忆秋年)
2018-11-17 07:09:00不懂K大究竟想改变儒家什么
楼主:
kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
2018-11-17 07:10:00酒驾跟从政是两码子事，罚的是酒驾而不是从政
作者:
zkow (逍遥山水忆秋年)
2018-11-17 07:10:00你是想要去批判儒家的缺点，那现在教育这四点都早就改善了
他想说的是私德与公务应该分开，但是儒家很要求道德圣人
楼主:
kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
2018-11-17 07:11:00但是议员和立委关说选民酒驾罚单并因此销单这就很严重
作者:
zkow (逍遥山水忆秋年)
2018-11-17 07:11:00就算是国文课也不会侷限在你说的那四点上
作者:
zkow (逍遥山水忆秋年)
2018-11-17 07:12:00而且现在也会讲不因为他的道德瑕疵，去否定一个人的能力
楼主:
kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
2018-11-17 07:12:00大概议员和立委只能下台
然后别说西方的一些宗教卫道人士 八股起来也不输东方
楼主:
kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
2018-11-17 07:13:00但在台湾则不然，酒驾销单认为是应该的，反观立委议员酒驾就十恶不赦
作者:
zkow (逍遥山水忆秋年)
2018-11-17 07:13:00要求道德有错吗..这是另一层次的问题啊，公众人物本来就会被放大检视这在地球哪个国家都是一样的啊这跟儒家没有关系吧
楼主:
kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
2018-11-17 07:15:00克林顿有小三，这无关公众事务，所以克林顿总统继续当但是瑞典总理你非法的方式拿到情资，被接露后只能下台这关乎公共事务
作者:
zkow (逍遥山水忆秋年)
2018-11-17 07:16:00克林顿当年可是有被弹劾的耶，只是有没有成功而已
楼主:
kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
2018-11-17 07:16:00这两个都是道德，但还是有差别弹劾是弹劾说谎这个部分，而不是有小三，但也没有过
作者:
zkow (逍遥山水忆秋年)
2018-11-17 07:17:00克林顿只是没下台而已，不代表美国人不在意好吗...
楼主:
kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
2018-11-17 07:17:00是"说谎"这个部分，而不是有小三
儒家最大的问题是在道德面前法律可以让步，父母受辱打杀对方可以缓刑
楼主:
kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
2018-11-17 07:18:00真要说欧洲各国政要一堆小三小王还生私生子的，还不是继续在位子上
作者:
zkow (逍遥山水忆秋年)
2018-11-17 07:19:00台湾也一堆这种啊= =!陈致中还不是继续选上议员，有差吗
因为侍奉父母，偷东西也可缓刑，孝感动天，法律为道德让步的事情在儒家觉得天经地义
作者:
zkow (逍遥山水忆秋年)
2018-11-17 07:21:00K大到底想要改变什么教育...儒家哪有觉得天经地义，只是觉得其情可悯= =!还有舜的传说，不是为父亲隐罪，羞耻的要退位吗
楼主:
kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
2018-11-17 07:23:00作者:
zkow (逍遥山水忆秋年)
2018-11-17 07:24:00对儒学儒家可以有各自的看法解读，但现在教育已经很淡化了然后儒家这东西也是华人的民族性的一部分，不可能说去就去掉
其情可悯才是最大的问题，法律本来就改写进去，不然现在为什么要有儿少法，未成年认知不足
作者:
zkow (逍遥山水忆秋年)
2018-11-17 07:27:00在华人社会法律不可能凌驾亲情伦理之上
羞耻退位也只是个人选择，而不是法律权利要求，更不是他人经由法律让他下台
作者:
zkow (逍遥山水忆秋年)
2018-11-17 07:28:00你讲的是整个华人社会的大环境风气，这不能怪罪在任一家啊
很有趣的是在日治时代台湾人就不太乡愿 ，因为人家真的依法执行如果说儒家文化是华人的根本文化，那儒家的乡愿不是很合理吗
作者:
zkow (逍遥山水忆秋年)
2018-11-17 07:29:00一个文化跟民族性传统，怎么可能强迫去改变他，这才不对吧日治时代就不乡愿@@?我误会了什么...
楼主:
kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
2018-11-17 07:30:00除非你不用科学，不用资本主义，不用工业化生产不用这些东西，回到1840前的中国朝代
作者:
zkow (逍遥山水忆秋年)
2018-11-17 07:30:00大家不是都有读过赖和的一杆称仔
亲情伦理在欧美也是天性，所以杀父母者无期徒刑/死刑也是必然，不会让你缓刑
楼主:
kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
2018-11-17 07:31:00要不然只能用西方人发展出来的各种哲学思想
作者:
zkow (逍遥山水忆秋年)
2018-11-17 07:31:00你想改变的不是儒家文化，而是整个华人社会传统，这不可能的
作者:
zkow (逍遥山水忆秋年)
2018-11-17 07:32:00我们硬改变成跟西方法律一样是会比较好喔XDD请考虑民族性
法理不外乎人情这种话就是空话，表示法律人一开始就没注意其他细节制定法律，使得审判者必须注意人情，如果不必在乎人情，为什么要有青少年法庭？应该要全部一体适用
楼主:
kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
2018-11-17 07:32:00不用电脑，不用手机等等等.........不要以为法律跟现代社会无关，那是现代社会的一环
作者:
zkow (逍遥山水忆秋年)
2018-11-17 07:33:00中国本来就有法律，也有他的法律精神传统，这点不可否认不能因为今日主要采用西方的法律制度，就完全舍弃华人本质
楼主:
kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
2018-11-17 07:33:00容我在跳针一下，你会认为IS真的能够回到他们理想中的
楼主:
kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
2018-11-17 07:34:00伊斯兰国度吗?
作者:
zkow (逍遥山水忆秋年)
2018-11-17 07:34:00IS跟这个讨论完全风马牛不相及
作者:
zkow (逍遥山水忆秋年)
2018-11-17 07:35:00只要危害到公众安危或利益的通常都从严惩处
楼主:
kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
2018-11-17 07:35:00IS就是文明冲突后，他们不适应现代化社会，因而想要
日本也受到儒家文化影响，但是儒家思想有消失吗？消失了什么？
楼主:
kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
2018-11-17 07:36:00历史
作者:
zkow (逍遥山水忆秋年)
2018-11-17 07:36:00IS跟台湾法律无法类比吧...
作者:
zkow (逍遥山水忆秋年)
2018-11-17 07:38:00日剧->《复仇法庭》──法律不外乎人情
制度离不开器物，时代的侷限性指的就是两者相依相生的局部最佳解。幻想着去脉络化后的绝对进步绝对真理，那是基督教遗毒
《复仇法庭》改编自Henry Dunker所著作的同名小说，但是美国的司法制度和日本并不相同
楼主:
kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
2018-11-17 07:40:00英美法跟大陆法的差异吧
作者:
zkow (逍遥山水忆秋年)
2018-11-17 07:42:00民主国家最重要的是法治，最重要的是政府守法、依法行政，而不是乡愿
作者:
zkow (逍遥山水忆秋年)
2018-11-17 07:43:00讲乡愿太片面了...法律也是依照一个国家的民族性而定的，斟酌人情就是台湾性情你要去改变台湾社会百年来的习性，根本不可能的事查日本维新以来，一切政治取法欧洲，复斟酌于本国人情风俗之异同，以为措施之本。日本就算要仿造西方也会考量自己国家的人情风俗
作者:
zkow (逍遥山水忆秋年)
2018-11-17 07:47:00我指的是法律会斟酌考量，并且提出折衷选择方法华人社会根本不可能完全不顾人情，这不符合我们传统
所以我上面说啦，法律在制定的时候本来就该考量人情，而不是审判者当下考量，除非该案件没有任何的“判例”,也就是个案，个案的处理结果会变成未来参考的依据什么都考虑人情，也难怪很多法律执行不力日本到现在有丧失什么儒家文化吗？华人的儒家文化根本大法是什么？
作者:
zkow (逍遥山水忆秋年)
2018-11-17 07:49:00考量人情也不完全能怪在儒家身上，这是历史社会演变的结果除非去扭转整个社会价值观，不然就根深蒂固了
作者:
kujoukk (kk)
2018-11-17 09:15:00推这篇