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刘仲敬访谈第六集
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20181014陈医师访谈刘仲敬第6集整理文稿
主持人：台湾陈易宏医师
发布时间：2018年10月14日
整理者：三马兄
[00:00:03]主持人：我们上一次提到说，台湾的民主化基本上是借着白左的这些舆论和思
想基础，去攻击国民党的殖民体制。当然，包括以前的野百合学运、龙应台那群人都是这
样的想法。在这个民主化的过程中，他们确实是对台湾的社会有相当的贡献。可是到现在
，他们已经在政府或者在文化界和舆论界里面有自己特殊的地位，甚至反而可能会妨碍到
台湾未来的国家自发秩序的生长。您对这样的学了别人的东西、但是在自己的国家里面慢
慢成为一个既得利益阶级的这种第三世界的现象，有什么样的建议或者想法？
[00:01:01]刘仲敬：越是第三世界，越是容易这样，因为它自己的教育阶级基本上就是学
徒式的。在本土只是一家之言的东西，在第三世界就会变成垄断性的学阀。其实所有地方
都是这样的，越是接近于末梢，就越是会表现得更夸张一些，因为它缺少跟它分量相等的
竞争对手。台湾在这方面不是最恶劣的，像西非那些英法殖民地，在这方面才确确实实是
本国学院左派的一统天下。但是真要说既得利益的话，这样的既得利益集团是很容易打破
的。真正难以打破的是像外交、军事这样的体制内的利益集团，因为他们有真实的功能和
难以取代的关系网。教育界和文化界的集团本身没有什么难以替代性。其实只需要捅破一
层窗户纸的那一点勇气，跟龙应台他们当时写《中国人，你为什么不生气》那样几篇杂文
的勇气差不多，只要捅一下你就会发现，那其实是纸老虎，因为它并没有真实的力量。皮
之不存毛将焉附，这些东西其实都只是一层毛而已，背后的皮才是真实的东西。
[00:02:20]一般来说，在政权主体更迭以后，如果原有的统治阶级政治传统足够好的话，
是可以坚持到一百年之久的。像法国的德雷大众事件，很明显就是这种情况。保王党人在
早已经失去政权、共和国都已经到第三共和国的时候，还仍然垄断著外交界和军界的主要
权力。德雷大众事件的核心其实也是一个主体问题。它的核心就是，讲法语的犹太人、法
兰西共和国的公民是不是真正的法国人的问题。他们是还是不是，实际上就是在挑战法兰
西共和国的民族构建原理，也就是法兰西国民这个概念的边界原理。共和派捍卫的就是
1789年的那种理性的认同原则，共和主义者显然都是法兰西共和国的国民；而保守主义者
、封建主义者企图把犹太人剔除到法兰西的范围之外，因为他们的法兰西是君主国的法兰
西，是由君主和贵族组成的，犹太人只不过是被保护者，他们是不在这个体系之内的。他
也就是夹在中间，充当一个标志性的人物。当然，现在我们看到的结果就是，保王党的残
余势力经此一役以后基本上被扫除了。到第一次世界大战的总动员以后，旧的法兰西军队
和外交界当中的贵族气息到现在已经基本不存在了。可能还有一点残余，像法兰西荣誉军
团之类的。整个时间过程反反复复花了一百年，这是因为法兰西贵族也是中世纪封建制度
的主力、树大根深的缘故。
[00:03:59]国民党和它带来的这批知识分子尽管被文革后的中国小知识分子吹成大师，但
是他们的地位是极度脆弱的。他们的势力也就是民国十年以后才勉勉强强依靠教育部和师
范学校的这些脆弱的联系建立起来的。所以，像毛泽东这样不信邪的流氓突然一击，就使
他们狼狈不堪、丑态毕露。当然，毛泽东打倒了他们以后，证明自己手下的流氓无产者是
一批更糟糕的人物。于是他们在1978年以后又开始借尸还魂，试图制造神话，使后生晚辈
觉得他们才是真正牛逼的人物。但是实际上，如果你跟伊斯兰世界的教法学家比一比的话
，就会发现他们的根基其实是非常薄弱的，一阵风就可以吹散。而在台湾呢，他们甚至连
实业界的核心位置都没有占到。真正可以构成有机共同体的，像医生、律师这些职位，他
们从来没有染指到。他们在台湾的势力，其实还不如在马来西亚的马华的势力。在这两个
地方，他们走的都是士大夫的路线，是依靠公立学校为生的，而公立学校在社会上所占的
位置跟过去的科举没有办法比。它本身的性质就注定了，任何一派在其中的统治地位都是
不能持久的，只要有足够勇敢和有地位的同等的知识分子出来，直截了当地从他们的理论
依据的源泉XX 从西方引进其他派系的思想资源，写几篇文章，就可以轻而易举地
戳破他们像纸一样薄弱的、象征性的优势地位。所以，这件事情基本上是不用怎么操心的
。实质性的东西才是需要操心的，例如军事文化的传统和外交界盘根错节的老关系，这个
才是真正最难戳破的地方。
[00:05:58]主持人：您刚才提到军事和外交，您之前也常常提到，在东亚的殖民帝国，军
事和外交这两个部门基本上都是由殖民者来负责的。到目前为止台湾应该也还是这样，就
是老国民党留下来的那一批在外交界和军事界的技术官僚。我们现在看到，例如蔡英文把
谢长廷派去日本作为政治上的任命，或者蔡英文派哪一个将军去美国做军售或者军事合作
的交流，我们没有办法确定她知不知道里面哪一个人是可以信任的。对于这种事情，她真
的没有办法做有效的甄别或者是我们所谓的忠诚测试吗，还是说这种事情只能靠个人跟个
人之间的关系？
[00:06:53]刘仲敬：实际情况是这样的，问题是出在双方面的。国民党带来的那一批人自
身的根基是很浅的，他们其实是远不如北洋时代留下来的那批人XX 就国际知识来
说的话。他们之所以留在那里，一方面是因为殖民主义的体制是刻意排斥本土人上升的。
所以本土的精英只能在民营企业或民间社会的医生、律师、教师这一方面上升，在跟政府
有关系的这一方面很难培养出自己的精英阶级。戒严解除以后，政治方面的精英走的都是
议会路线和群众动员路线，他们都是社会活动家和议会活动家，因此在这一方面是极度缺
乏经验的。这一点甚至比1945年和1911年的情况还要糟糕。
[00:07:41]实际上，国民党这个体制是横向地切断了明治宪法输入东亚的一整套体制。严
格说来，1911年的中华民国XX 我称之为是第二次诸夏联盟的各省，跟朝鲜和台湾
一样，是明治宪法的三级输入。明治宪法假如是一个源头的话，那么朝鲜半岛和台湾是二
级，像滇军、川军、粤军这些其实是三级输出，它们实行的体制都跟明治宪法的军国民主
义差不多。例如，中学生在上课的时候是要接受军训的，中学教师就是他们的军官，而且
他们是实弹射击、实弹演习的。就是假定有朝一日像普鲁士在普法战争时期或者像明治日
本进行战争动员的时候那样，中学教师自动就是中级军官，他们底下的班长之类的就是低
级军官，普通的中学生就是他们手下的士官生。如果是主持国民自卫队或者是预备役军队
的话，这些中学生就是乡里面那些没有读过书的一般青年的天然军官。所以，辛亥革命的
时候，川军的主要将领是一帮中学教师。原因很简单，中学教师本身就是拿枪的人，他们
手下那些中学生本来平时就是预备役军官，然后一旦到革命的时候，他们立刻就把他们乡
里的青年动员起来了。于是，中学教师做了都督，他手下的一帮中学生各自做了部长，中
学生手下的那帮乡里青年就变成新的川军的主力了。阎锡山的晋军也是这样组织起来的。
结果，辛亥以后各省的实质宪法就表现得跟明治到昭和的日本宪法非常相似。后来所谓的
军阀政治，跟昭和的军阀政治其实是一母同生，只是有辈份上的差异。
[00:09:31]他们面临着的同样的问题就是，这些军阀跟民政系统是两个独立的系统。这恰
好也是昭和日本宪法的特点，军部跟政府是平行体系。因此，都督府手下一般来说有一个
总司令，还有一个民政党或者政务院，各省的名称不一样。政务院长就是法定的总理，但
是他管不住军队。国民军总司令通常是，要么是直属于都督的，要么就是都督本人兼任的
，就像是明治宪法的军部是直属于天皇本人一样。这样做的结果自然会产生军阀政府。而
日本毕竟还是源头，所以它比较健全，还是经过了大正民主以后，在昭和时期军阀政府才
浮出水面。而辛亥的各省基本上过了两、三年时间，议会政治就陆续垮台，军阀政治就直
接浮出水面了，那是因为它自己的格局更脆弱一些。而台湾之所以会有二七部队、雄中这
些东西，朝鲜战争的时候之所以会有中学生拿着扫把上战场，现在看起来好像给人以可笑
的印象，但是实际上这些人在当时就是能打仗的，本来就计划好是军队的核心的。
[00:10:38]如果从当时的路线跳过1924年以后的这段共产国际输入列宁主义体制的历史，
那么他们直接产生自己的军事精英是不大费事的。从高砂义勇军和雄中那些预备役军官，
从川军、晋军、闽军这些中学生军官，那就像是从1924年的爱沙尼亚独立战争的那些中学
生军官那样，直接产生出自己的国军传统，本来是顺理成章，一点都没有什么中间的障碍
。但是，中间的列宁主义政权把这个自然发展的过程给打乱了。以后新时代的不要说是中
学生还是大学生，都是毫无战斗力的人。他们变成了纯粹的文人知识分子，变成了游士。
本来像那样的学生军官应该是土豪的，但是现在培养出来的大学生都是游士，凭嘴炮过日
子。他们只能够引进知识分子的理论，通过写文章来发挥自己的影响力，就自动地从土豪
变成游士了。原有的军事传统遭到了破坏，这是一个严重的伤害。但是已经做到了这一步
，就没有办法了。
[00:11:41]现在的问题就是，从选举路线起家的民进党在这方面有没有充分的认识。如果
有充分认识的话，把原有的传统续接上还是很容易的，你可以直接引进美国各州的国民自
卫军体制或者法国的国民自卫军体制。这些国民军的军官要么就是地方上信用比较好的商
人、土豪之类的，要么就是中学教师、医生之类的，总之是为民众所仰望的人。他们的军
事技术不需要有多高，象征性地受一点训练、能够动员民众就行了。然后把正规军和国民
自卫军的界限打开，把例如退伍军、在乡军人和士官生学校的训练跟国民自卫军的训练机
制接通。大概用二十年时间，自然而然就能够培养出本土的军事传统来。这完全是看执政
党方面的意识。它如果想做的话，在重洗地方基层选举和基层社会治理的同时，就要把民
团做起来。台湾在这方面比中国好。中国的军队是党军，军训是为了虐待大学生的一个SM
训练，它并不指望大学生军训能够学到什么，所以全民普遍没有战斗力。黑社会那么能打
，实际上不是因为黑社会能打，而是因为全民都没有战斗力。而台湾基本上是所有年轻人
都服过兵役，有大量的在乡军人XX 这是它比较接近于日本的地方。所以，它要搞
这样的以在乡军人为核心的民团，然后接通民团和正规军，是非常容易的。而且，对于财
政军事体制来说是有益的。好的财政军事体制要有大量的储备军官，同时却只有一支较小
的军队。这支军队像学校一样培养出大量的军官，然后在关键时刻能够一下子扩充几十倍
，但是平时这些假定的士兵都在民间，不用国家花钱来养，国家只养少数的军官。日本现
在的自卫队就是这种体制，这是最适合于台湾的体制。
[00:13:42]这个体制要执行的话，就需要另外一只脚XX 就是民间国民自卫军的这
一只脚来跟正规军衔接。而过去之所以不能衔接，是因为黄埔军的体制是苏联的体制，跟
日本式的国民军体制是不能衔接的，两个体制同时存在实际上是会打架的。现在正好就是
，黄埔军的体制现在已经弱化到基本上变成一个技术官僚性质的东西了。技术官僚是一个
政治中立和政治软弱的集团，它没有明显的政治属性，所以受到另一种政治属性的侵袭的
时候，它是没有抵抗力的；而黄埔军是一个政治集团，如果受到直接攻击的话，它是有抵
抗力的。可以说，技术官僚的政府像辛亥以后各省的政府那样，一般来说第一届政府是革
命党人组成的，然后就会出现技术官僚的过渡政府，然后政府就会转移到咨议局手里面，
就是因为技术官僚政府是一个中立政府，在政权更迭的时候它是没有抵抗力的。现在的黄
埔军等于是跟现在的蔡英文政府的整个作风一样，都是一个民国初年常说的那种名流内阁
或者人才内阁。人才内阁的特点是什么呢？就是政治上软弱。政治上强大的政府，不是说
它的组成人员学历高、行政能力强或者技术能力强，而是说在背后有强有力的政党或者是
有强有力的群众动员力量。而专家组成的政府恰好是政治上最软弱的，因为它背后没有保
护人。在全世界历史上，每一次出现专家内阁的时候都是改朝换代的前夕，说明旧的统治
集团已经行将崩溃，而新的统治集团还没有强大和自信到足以理直气壮地打出自己的旗号
的地步。但是这是早晚的事情，因为一般来说一姓不再兴，解体的统治集团是很难再重建
的，技术官僚的政府作为过渡以后，迟早要让位给新人。
[00:15:41]现在就是新人要培养自己的政治精英的时候了。照英国的说法就是，假如工人
阶级要参政、加入过去只有贵族和资产阶级控制的国会的话，那么他首先要像迪斯雷利说
的那样，要培养出自己的工人贵族阶级。独派致命的弱点是什么呢？不是在于国民党怎么
样压它，或者是共产党多么坏，或者是美国怎么不合作。所有人的致命弱点都是在自己身
上。独派的致命弱点就是，它抱怨别人的时间太多了，在培养自己的精英阶级这方面做得
太少了。如果你自己的精英阶级培养得很强的话，你就不用再抱怨别人了。恰好相反，你
会感到你没有时间抱怨别人，你先去抢占了各个位置再说，让别人喝着西北风抱怨你吧。
抱怨别人这件事情是在野党和失败者的思维方式还没有消失的结果，对于现在的时势来说
是极其糟糕的。现在你需要有一种建设性的思维，需要有一种培养精英和维持精英机制的
整个体制。这个体制过不了几年，比如说到2025年的时候，就要迅速地派上用场了，所以
你实际上没有像法兰西第三共和国那种长达几十年从容地搞教育改革、搞国民兵役制改革
的时间。
[00:17:06]主持人：最近有一位美国的政治人物，共和党曾经要参选州长的叶望辉先生，
他提到，台湾自认为自己是国家，但是美国的很多州也是state，也是国家，所以其实台
湾可以与对台湾友好的各州发展特殊的、有针对性的关系，而且与每一个州的产业和民众
有特殊交往也可以影响州里面的政治人物。您对这样的说法有什么看法？
[00:17:42]刘仲敬：这就涉及三个概念了：邦国(State)、民族国家(Nation)和帝国
(Empire)。我写过一篇文章，《帝国、邦国与民族国家的想像》，就是指的这三种国家形
态。因为中文很不清楚，所以三者经常是混在一起的。State是典型的中世纪的邦国，佛
兰德是一个state，它有西班牙国王和勃艮第公爵，但是并不妨碍它是一个state。美国是
1789年以前建立的国家，所以它的nation性质不明显。这是英语系国家XX 我称之
为经验主义建构形成的民族国家的特点，因为它们是继承了中世纪state的传统。英语系
国家一般来说更经常用state和country，很少用nation。Nation的政治建构色彩极度浓厚
，是1789年以后那两种类型XX 法国系理性主义民族国家和德国系先验主义民族国
家的典型特点。从根深蒂固来讲，像植物一样生长起来的state实际上是比政治建构起来
的nation更优越的模式，但是它需要有一个像欧洲中世纪那样的连续的历史传统。也就是
说，在欧洲以外的地方，特别是在远东这样的地方，它很难允许你有这样长的时间去慢慢
生长。所以外围的国家一般都是走的理性主义和先验主义的构建，需要有一个非常人为的
建构的过程，否则时间来不及，很容易在建构还没有巩固的情况下就被外敌所破坏了，因
为你的环境比它要恶劣得多。能够缓慢生长的，那是在大海的保护之下才有的特殊现象。
[00:19:30]所以，美国是一个联邦，United States，各州的联邦，实际上是各邦的联邦
。那么美国是一个国家还是一个联合国？它的性质是不清楚的。它主要是出于国际交涉的
缘故，所以在跟别的nation打交道的时候，它勉强说自己是nation。但是，美国国会并不
像英国国会那样是主权者。英国国会是公开的主权者，巴力门(Parliament)除了不能使男
人变成女人以外，没有什么不可以做的；而美国国会是没有这样的权力的，美国宪法当中
没有主权者的概念，这是全世界的特例。所以亨廷顿说美国宪法是中世纪都铎宪法的继承
者，跟近代欧洲的国家建构脱节。但是它要跟欧洲核心的外交体系打交道的时候，它必须
拟制自己为nation。同时，美国又是一个帝国。它通过北约和联合国之类的体系，在世界
上发挥了罗马式作用，所以它是一个事实上的帝国。帝国指的是什么呢？它不是一个有皇
帝的国家，而是一个国际体系。在国际体系当中，像雅典或者罗马这样的国家掌握有压倒
优势，所有的盟邦都惹不起它，所以它实际上是一个霸权国家。帝国的概念其实不是中文
意义上的国家，而是中文意义上的春秋国际体系那种“春秋五霸”里面的那个“霸”字，
帝国精确地相当于齐桓公和晋文公的那个“霸”字。齐桓公和晋文公之外还有其他独立于
它的邦国，但是这些邦国惹不起这个盟主或者霸主。实行霸道就是实行帝国。帝国不是一
个国，而是一个国际体系。国际体系当中的最强者行使帝国主义权力。所以，美国同时拥
有这三重身份。
[00:21:08]但是，这一套在美国之外XX 至少是在英语世界之外是不能玩儿的。英
语世界之外的国家如果处在地位不安全的情况下，最好还是老老实实地去搞nation。这个
nation能够给它以最大的安全，至少在短期内是这样，它在时间上是耽误不起的。从法理
上讲，台湾不能把自己弄成一个state，只能把自己弄成一个nation。而且，原来的中华
民国法统也是按照nation来建构的。如果把自己搞成一个state，那就要涉及到，比如说
中华民国是不是要重新划成一个独联体，然后独联体内部有各种不同的state。中华民国
五族共和的意义就是说它是一个“清联邦”，大英帝国解体以后有“英联邦”，清帝国解
体以后有“清联邦”，英帝国的各邦和大清帝国或满洲帝国的各邦形成了一个松散的邦联
的关系，而每一个主权实体一不高兴就要退盟，像是四川和云南动不动就要宣布退出中华
民国的那个样子。这个退出中华民国、退出善后会议、退出国会的做法，就像是印度或者
南非退出英联邦、乌克兰或者格鲁吉亚退出独联体一样，意思就是说，中华民国在他们的
解释当中不是一个nation，而是一个国际联盟。那么中华民国真实继承的是什么？台湾这
个中华民国继承的不是1912年的五族共和的法统，而是1946年的这部宪法的法统。1946年
的宪法不承认它是一个五族共和的邦联，而1912年的宪法是承认的。所以，这两个都叫做
“中国”的政治实体在法统上是有差异的。你要是卷进了这个差异，这方面的纠缠就会没
完没了。
[00:22:54]1912年的宪法当中确实是可以容许各个可以随时退盟的state存在的，像美国
南北战争以前的各州那样，云南和四川都多次使用过这种退盟权利，但是这个联盟是大清
帝国的合法继承。如果使用这个法统的话，那么台湾不可能做这个“清联邦”的state了
，它不是大清帝国的一部分，它只能做比如说大日本帝国的一个state。假如大日本帝国
按照英联邦的方式解体，那么韩国和台湾都是日联邦的state。按照这种模式去走的话，
在法理上是通的。按照中华民国宪法去走的话，在法理上是不通的。但是日本由于战败的
缘故，它没有成立这个联邦，而是直截了当地放弃了台湾的主权，却又没有说明这个放弃
了的主权归谁，所以形成了一个法理上的真空状态。因此，state的法理独立之路在逻辑
上是矛盾的，还不如直截了当按照法兰西式民族构建的方式，根据政治认同的方式，认同
台湾独立的人就建立一个1789年式的台湾民族民主国家。这种法兰西式的民族构建方法是
建立在政治认同的基础上，而不是建立在血统、文化、语言或者任何其他的基础上，只要
多数公民认为要建立这个新国家，它就可以切断旧有的法统，开启新的法统，摆脱这方面
的纠缠。
[00:24:25]但是外交方面是另外一回事。台湾要想搞院外活动集团的话，是可以用美国各
州的方式。这跟外交承认是两回事，外交承认方面，你不能用state。用state等于是你只
相当于一个德克萨斯州，而不是相当于是一个独立国家了。但是院外活动方面，因为美国
宪法的特点是，国会是各州产生出来的，控制了几个要害州的国会议员，你就能够影响国
会了，所以，你在国会当中有一批死党，在院外活动方面是有利的。但是，院外活动跟国
家层面的外交是两回事。你可以两者都搞，但是不要把两者搞混。如果把两者搞混了以后
，你就自动地降低了国格，损失了一部分外交资源，这样是不划算的。而且，由于美国的
亲台议员是占绝大多数的，横跨了两党，所以这样搞只是锦上添花。而且还必须非常小心
，就是说你不要为了拉拢一部分人而把他们的敌人得罪了，因为实际上两党的主流派都是
你的朋友，如果你得到了某一个党而把另一个党的很多人得罪了的话，结果你本来是掌握
有80%的朋友的，反而只剩下50%或者60%的朋友了，那叫做弄巧成拙。更下一步的民间外
交，就是说跟地方上的土豪界人物发展私人的友谊，这个是可以做的。其实跟日本更应该
这么做，而且更有条件这么做。但是，这些事情都是属锦上添花性质的。老实说，你就是
不做的话，对大局也没有什么影响；做的话，反而要非常小心。在不破坏原有格局的情况
下，加一点是可以的；如果要冒着扰乱原有格局、破坏原有老关系的风险去做的话，那就
要谨慎，甚至可以不做。
[00:26:09]主持人：您提到英语系国家的这种特别混杂的现象。之前您发过一则推特说，
美国跟加拿大和墨西哥谈出来的自由贸易协议，已经把墨西哥跟加拿大分开了层次：美国
和加拿大是用盟友或者盟邦之间的仲裁，但是墨西哥其实是要服从美国国内法的仲裁，而
不是盟邦之间的仲裁。您说这是威尔逊世界的一个特征。可是其实我不太能够理解，盟邦
之间的仲裁，跟比较小、比较弱的国家服从霸主国内法的仲裁，差别到底在哪里？
[00:27:02]刘仲敬：仲裁就是双方都能够接受的第三方裁决，这在中世纪是非常常见的。
仲裁体制跟封建主义的司法体制是不能分清楚的，因为封建体制下没有nation这样边界非
常清楚的国家观念。例如，法兰西国王跟英格兰国王发生冲突，他们可以请神圣罗马皇帝
做仲裁；英格兰国王跟诺曼底公爵发生冲突，他们可以请法兰西国王做仲裁。仲裁者并不
一定比他的官大或者能够管住他，只是在当时的舆论环境和社会环境当中比较有威望。例
如，圣路易被人认为是一个可靠的仲裁者，英国国王和他的大臣发生冲突的话，要找法国
国王仲裁。但这仅仅是因为圣路易本人名声很好，换一个名声不好的法国国王，可能大家
就不去请他仲裁了。仲裁机制如果反复进行的话，可能就会演化成为正式的、像海牙国际
法庭那样的仲裁机制。假如圣路易的子孙或者一个继承人，不断有人找他仲裁，他不胜其
烦，就派几个代理人主持一个仲裁机制，然后仲裁机制维持了几百年，它就自动变成一个
国际法庭了。或者这个仲裁法庭所在的地方建立了一个民族国家以后，这个法庭就会变成
该国司法体制的一部分。德国有很多平行和独立的司法机构都是这样造成的。美国和加拿
大都是英语系的国家，所以这样的仲裁机制跟它们本来就包含的、在性质上有很多就是仲
裁机制的国内法的法庭的区别是不大的。所以，它可以实行仲裁机制。仲裁机制的原则就
是第三方，因此比任何一方的国内法都更公正一些。
[00:28:42]墨西哥的情况就不一样了。墨西哥的情况是，你要到美国来做买卖的话，那么
入乡随俗，你就接受美国法庭的管辖权就行了；但是美国人不肯接受墨西哥法庭的管辖权
。这跟英国人在广州不接受大清律的道理是一样的，他认为你的法律太野蛮了，我们得不
到公正待遇。而墨西哥人到美国却不用担心自己得不到公正待遇。这实际上是一个用脚投
票的司法选择，只不过用正式条约的形式固定一下就行了。例如，有一种历史学派认为，
英国资本主义的起源在于英国司法系统的独立性比较高，所以外国人容易在英国找英国法
庭打官司，反过来的情况就不容易。伯里克利在他的演讲中也提到，大家之所以抱怨雅典
怎么怎么样，其实就是因为雅典的仲裁法庭最公正，所以外邦人都愿意跑到雅典找雅典人
仲裁，反过来他们怎么不到别的地方去找别人仲裁呢？这恰好是我们雅典民主极其先进、
能够来百工柔远人的一个证明。司法仲裁是一个小规模的用脚投票，各个司法机构通过他
们吸引客户，就像企业家卖自己的商品一样卖自己的判决，使越来越多或者越来越少的人
来他们这里打官司。然后双方或各方也要相互竞争，改进自己的仲裁方式。其实所谓的西
方的自由，就是在这种不同司法体制的竞争当中长大的。中国人最喜欢谈论的什么军事上
的哪一个雄主明王怎么怎么打仗之类的，其实影响是很少的。自由主要是依托司法系统成
长起来的，但是具体的司法系统的成长都是些非常琐屑的小事。像俄亥俄或者什么州打官
司打到最高法院，或者最高法院判决这个判决那个，都是这个体制运作的一个顶层了。这
个体制的大部分运作都在日常层面，所以连报纸的新闻都够不上，简直就进不了历史，但
就是这种缓慢的、植物性的生长最有助于保存自由。
[00:30:41]美国和加拿大之间能够搞仲裁机制，是因为它们都是英语国家。英语国家最完
整地保存了过去封建自由司法统治的遗产，因此司法体制的权威在英语国家也是最大的，
所以它们搞这一套容易搞得比较顺。如果它跟非英语国家也搞司法仲裁的话，那么别的不
用说，现成的例子就是世界贸易组织。世界贸易组织跟联合国一样，都是威尔逊主义的创
造，它的宪法可以说是美国人一手设置的。仲裁机制在纸面上是完全符合美国的理想的，
但是实际上却搞成无限期的扯皮。简单地说就是，如果你和你的邻居品行都非常好的话，
有一个德高望重的长老说两句话就能解决纠纷，但是如果你们两个人当中有一个是无赖或
强盗，动不动就要搞各种阴的，那么像阿凡提这样的乡下小学教师出身的业余法官就没办
法跟你纠缠得清，因为他既不能打你，而且说理的话他的学问也不高。那么你们就非得一
方面去找军事专家，一方面去找法律专家，把你们的斗争升级，斗争升级就意味着成本升
高。原先按照阿凡提式或者英国太平绅士那种对德性很高的人适用的仲裁机制，在这个情
况下像联合国一样力不从心，做出的仲裁执行不了，而且引起的无数纠纷的案卷堆积如山
，你那几个可怜巴巴的小法官一百年都处理不完，于是整个机器在流氓太多的情况下就陷
入瘫痪。孔子所谓的德治其实有一点跟西方的保守主义是相通的，就是说，只有人民品德
很高的情况下，宪法才能执行，如果人民全都是无赖和坏蛋的话，你不执行专制是不可能
的，不执行专制就会直接进入无政府状态。
[00:32:30]英国国家等于是一个秩序高地，在英语国家行得通的仲裁机制，到海外世界就
行不通了。到海外世界，你通过经验就会发现这种状况：要么你撒手不管；要么你还得按
照过去霸权主义和帝国主义的常用办法，开着你自己的军舰去强制执行。美国在作为一个
中立国的时候，一直在抨击英国和其他欧洲国家不应该这么搞，但是其实这就是看人挑担
不觉沉。他以为他在自己的美洲大陆能搞得通这一套，在全世界就能搞得通。结果美国人
强制解散了大英帝国以后，立刻就出现在冷战时期的大面积赤化，因为政治真空一旦出现
以后，共产党员就进来了。共产党走了以后，情况也没有变得多好，还是一片混乱，还是
没有强制力就动不动要搞出大屠杀来。比较一下，像英国人那种动不动开几枪、杀上几百
人的做法反倒是最仁慈的了。因为没有杀这几百人，动不动就要死上几百万人。而你为了
制止死这几百万人，又必须死几万人去镇压他们。这就是仲裁性的机制在缺乏习惯性默契
的地方行不通的原因。
[00:33:37]可以说，共同体是有层次的。高信任度的共同体内部，习惯性的默契很高，所
以业余法官的仲裁机制都可以起作用；然后在各方的信任度很低、甚至是人人互为敌国、
怀有很深的历史仇怨和深度的不信任的情况下，你要么接受无政府主义，要么接受专制主
义；当然，在这两个极端之间，还有阶梯状的、更接近于这一站或者更接近于那一站的各
个层次。在比较高的几个层次，仲裁手段行不通，但是更硬的罗马法式的司法还能行得通
的；再往下就只有外交和军事手段才能行得通了。那么既然世界是分层的，而威尔逊世界
只能适用于最高的一层，那就是说，要么世界贸易组织不能扩大到威尔逊世界的范围之外
，要么就是它已经扩大了以后，就会像联合国一样变成一个完全瘫痪的组织。于是你还是
必须找几个能够信得过的内部人，在自己内部建立仲裁体制，体制之外的人就要凭权力政
治的逻辑说话了。这个经过不是你设计出来的，而是你经过长期尝试，例如从凡尔赛会议
到现在这一百多年的尝试，发现情况只能是这样，因为没有别的什么办法，你不得不接受
这个角色。
[00:34:52]所以，美国现在正在进入它在1919年企图把大英帝国赶出去的那个角色。这种
做法有点像是多年的媳妇熬成婆一样。就是说，塑造人类行为的不是你的主观意见或者理
论设计，而是你所在的生态环境。如果在某一个生态环境当中（像在北极一样）长出皮毛
来是有利的话，你怎么样设计也没有用，就是会长出皮毛来。你不要看恶婆婆是多么可恶
，但是你只要有那种宗法式的大家庭的话，你在那种环境当中，就是采取这种策略最有生
存能力。或者说，你不要说流氓无产者多么可恶，在毛泽东制造出来的那种社会环境中，
就是当流氓无产者最占便宜。你不当是可以的，你就要准备吃亏。但是没有人愿意吃亏，
吃亏吃到一定程度以后你就会说，我要么滚蛋好了，要么留下来的话我就要做流氓做得比
你更彻底一些，难道我该一直吃亏么。川普就等于说是，美国人从青春时代醒过来，觉得
我们凭什么要吃亏？当冤大头当了一百多年了，是不是应该到此为止？我们亲兄弟明算帐
，谁也别占谁的便宜好不好？他开始有了这个想法，然后后来的事情就会相应发生了。这
里面有一个附带的推论，就是说，在有些地方你是做不成好人的，你做好人的结果就是要
做死人。例如，我之所以要跑出来就是因为，要么我在中国，就要做一个失败者，要做一
个成功者的话，我自己就要做毛泽东那种人才行。如果我不愿意这么做的话，愿意保持自
己道德上的清白，那么我非得跑出来不可。中国人一般来说不是伪君子就是坏蛋，也就是
因为这个原因。除了非常年轻、刚从学校里面出来的人以外，他早晚会面临着这样的选择
的。而且你可以合理地推测，现在的成功者，无论怎么说，他们实际上全都是坏蛋，没有
及时转型成坏蛋的人早就被整死或者逃跑了。
[00:36:48]主持人：您刚才提到中国是一个互害的社会，可是在中国内部有没有一个共同
体？共产党内部的核心可不可以算是一个共同体？虽然它可能是一个邪恶的共同体，但它
是一个共同体吗？
[00:37:02]刘仲敬：这要看你怎么定义了。狭义的共同体定义就是，它的组织资源必须为
正。也就是说，在自然环境当中，他们彼此之间仍然能够不相互坑杀，仍然能够维持得住
，在其他组织度比较低的地方，它能够征服别人。按照这种条件，共产党不是。基督教徒
或者穆斯林可以在沙漠当中去团结生活，开荒之类的，能够活得下去；共产党人还等不到
那个地步，就要开始自相残杀了。但是如果是从马基雅维利主义的意义上讲，只要有行动
能力的都可以算共同体，那么它也可以算。共同体都有建构和解构两方面。狭义的共同体
是，我建构我自己的共同体，同时打倒别人的共同体。基督教徒一方面是迫害希腊罗马的
多神教徒，把他们的哲学家什么的都给杀了，用这种手段夺取了政权，但是他们自己是能
够建构起来的。他们之所以能够打败别人，是因为他们自己内部有团结力。满洲人能够征
服明国，是因为他们在塞外自己就能够建构起来，他们的建构能力比关内的士大夫要强，
所以强组织打败了弱组织，它打败弱组织的解构能力是它自己建构能力的一部分。
[00:38:13]但是，共产党是纯粹破坏的。按照我那个面包虫的比喻说，它是资本主义的面
包房里面长出来的面包虫，它是以消灭资本主义为原则的，就像面包虫是以吃光面包为原
则的，面包虫做不了面包师。在资本主义社会以外，养不活共产党，就好像是在没有人住
的地方就没有蟑螂一样。蟑螂是变不成野生动物的，因为它必须依靠人类厨房的垃圾为生
，共产党必须依靠资本主义的垃圾为生。它每一次把资本主义吃到剩余物资已经没有了、
大家都快要挨饿的情况下，它就要死了。只有在剩余物资足够多、大家随便浪费、到处乱
扔东西XX 就是所谓的白左横行的时候，它才能够成长得起来。这是它负组织度的
一个明显证明。你要注意，能够过好日子的共产主义都在西方。一方面它没有执政，另一
方面它是吃资本主义剩余物资为生的。一旦它在资本主义的边缘地带，比如像是俄国或者
中国那种地方，建立了自己的国家，也就是说面包虫掌握了厨房，要负责给自己做面包，
而且原有的面包师被他们杀掉或者赶走了，然后他们就立刻开始自相残杀了。这就是它负
组织度的一个明显证明。
[00:39:22]这一点跟满洲人和蒙古人是不一样的。满洲人和蒙古人有一定的机会，比如说
，我维持不下去了，我可以退回去，继续自己原有的生活方式。它的组织度是来自于原先
的部落组织，然后它退化以后，就变成跟明朝士大夫一样的人，变成普通的读孔孟之道的
地主士大夫了。优势消失以后，它就被明国十八省的士大夫推翻了。被推翻以后，剩下来
的残余的满人跟周围的人看上去就没有什么很大的区别了。但是两者都还是有弱组织度，
只是比不上他们的满洲祖先的组织度。他们并不是自相残杀的人，而是能够维持比如说像
乡里亲党、宗族这样一种比较松散的共同体形式的。而共产党如果失去了权力的话，那么
它里面出于投机目的加入共产党的这些技术官僚立刻就会变成别的党派的成员，或者像是
切尔诺梅尔金那样，就变成了新政权的技术官员了。其中真正的共产主义者XX 不
是干活的人，而是真正的共产主义者，他们很快就会恢复到十九世纪社会主义那种状态，
变成待在自己的小圈子里面相互攻击的一些loser的松散组织，而且永远不会再回来了。
[00:40:46]主持人：如果除去这两部分的人，共产党还有一个强力部门的核心，包括执行
计划经济的核心，还有情报部门和军队部门的核心。这个核心有那么容易把自己洗白转型
吗？
[00:41:02]刘仲敬：洗白是非常次要的事情，重要的是实际掌握的权力。如果你在你自己
的小圈子里面实际掌握了权力，哪怕这个圈子之外的人全都在骂你，对你是没有什么影响
的，除非他直接打上门来。洗白不洗白这件事情，对统治本身来说关系非常小。你只要维
持一个哪怕是地下的武器或者资金的输入渠道就行了，舆论上面以非常弱的关系影响的绝
大部分观众都是吃瓜群众。他们的赞同或者谴责，无论是真实的还是冤枉的，对你的行为
很少会发生什么实质上的约束作用。如果你受他们的行为的影响的话，那你会处在非常尴
尬的局面：你如果执行了他们喜欢的事情，像克伦斯基经常做的那样，他们并不能保护你
或者帮助你；你如果执行了他们反对的事情，他们也不能损害你。你如果使政治跟着舆论
走的话，很容易把自己放在脆弱和危险的位置上。
[00:41:59]当然，经济上的计划官僚和强力部门的官僚是两回事。在共产党国家，强力部
门，军队和公安，都是共产党的自己人，他们的行为模式是共产党性质的，但是经济教育
部门不一定是。经济教育部门的技术官僚最初的出身可能是被打倒的那些资本家或者企业
里面留下来的那些技术专家，所谓的控制使用，后来就是大学教育之类的培养出来的这批
人。这批人的行为模式，跟世界上大多数地方的官僚甚至是市场经济体制之下大企业的管
理人员没有什么明显区别。如果我们认为西方大企业的管理人员管理得很明智、而国家计
委的管理很不明智的话，那实际上是因为，他们的信息反馈机制不一样。美国大企业，例
如军工大企业，碰上有亏损的情况，碰上东西卖不出去的时候，它会及时止损，因为它面
临着有效的信息反馈体制；但是同一个人，如果发生了社会主义革命、他的企业被没收了
、共产党留他当总经理的话，这样的反馈机制就消失了，他弄出来的东西都是国家预算包
买的，他不受这个机制的刺激，接受不到有效信息以后，他也会采取一模一样的行动。不
是说这两种人本质上有什么不同，而是他们所处的信息反馈机制有什么不同。
[00:43:17]但是军队和公安这些部门的人就纯粹是共产党人，他们是随时随地都在相互残
杀之中的，所以他们的主管人员一般来说也是很少善终的。即使在共产党存在的时期，一
般来说都会被自己的同僚在经过很短一段时间就吃掉。其实共产党一直都在搞大清洗，并
不是三十年代斯大林那时才搞大清洗，包括在拨乱反正的时代，包括在改革开放的时代。
所谓的改革开放时代实际上是新经济政策的放大版，也就是说，让一批技术官僚去负责搞
钱，划出几个部门让白区党去主持，等于是把白区党的管辖范围从境外移到了境内，但是
核心部门和强力部门仍然是一样的。所以在改革开放的过程当中，共产党的核心部门实际
上仍然是无时无刻不在搞大清洗，只不过那时候别人的注意力并不怎么放在他们身上，所
以他们搞出来的那些事情就被忽略了。例如，现在可能没有几个人记得陶驷驹吧，陶驷驹
就是九十年代的孟建柱。公安部的领导从来没有一个是善终的，即使是在今天有很多人意
淫的江泽民时代或者胡耀邦时代。他们的命运始终跟1930年代斯大林时代的干部和1960年
代毛泽东时代的干部是一模一样的。在新经济政策时代和改革开放时代，他们仍然是不断
地在杀人和相互残杀的。就是因为有这批人存在，你就可以合理推断，改革开放一定是骗
局。如果它不是骗局的话，它就会解散这样的部门。这样的部门不解散而且强化，就是说
它时刻都在准备着卷土重来。只要把钱、技术或者其他东西弄够了以后，它一定会卷土重
来的。
[00:45:24]主持人：到底什么时候香港快到了不发明民族就没有活路的境地？是在一地两
检和高铁延伸到香港境内呢，还是它最近不发签证给国外的记者呢，还是其实在更早，甚
至在1997年回归之前，这个节点就已经出现了？
[00:45:48]刘仲敬：实际上，哪怕根本没有共产党，始终是中华民国，香港的命运都是不
发明民族就会死。即使它被一个像印度或巴西这样的中华民国吞并进去了以后，它也会像
是果阿这样的葡萄牙人城邦被印度共和国吞并了以后一样走下坡路的，或者像我讲过的桑
给巴尔在被坦噶尼卡吞并成坦桑尼亚以后那样，它原先的优势就会渐渐被侵蚀。所以，香
港没有在1960年代发明民族是一个错误，没有在1990年代发明民族是一个更大的错误，现
在发明民族已经是亡羊补牢了。
[00:46:26]从西方的角度来看，什么样的国家最合它的胃口呢？那也是要看歧视链的。最
好是搞成韩国这样，有一个形式上的民主，同时大家还能够做买卖；如果不行，第二等，
就要有一个威权主义的独裁者，政治上是独裁的，但是经济上还是资本主义的，而且也不
会制造出难民来；第三等级，那就是克伦斯基式的、阿拉伯之春式的管不住手下的形式上
的民主政府，或者是黎巴嫩化的土崩瓦解的政府，制造出大批难民来，让我们非常麻烦；
第四等就是最下一等，出现了像萨达姆或者阿萨德这样反西方的独裁者，西方不大能够区
别像阿萨德和萨达姆这样国民党性质的独裁者和真正的共产主义独裁者，所以其实这一等
还是可以分为两等的，但是西方舆论基本上区别不了，总之这一等是最下一等。
[00:47:28]江泽民时代的中国能够混得下去，就是它在极力冒充李光耀和苏哈托那一级的
政治上独裁但是经济上资本主义的体系，被人认为是一个合理打交道的对象，而且比第三
等的那种难民横行、让西方人非常头疼的形式上的民主国家要好一些。形式上的民主国家
给你制造出大量难民来，同时又没办法做生意发财，那还不如一个独裁而能够实行资本主
义又没有难民的国家。但是如果它跳回到阿萨德或者真正的共产主义那种状态，形成一个
敌视西方的集团，那么它造成的威胁就比简单的难民大得多。道理很简单，是一支军队的
威胁大还是一拨难民的威胁大？难民你实在对付不过的话，你可以狠一狠心，把他们踢出
去，但是军队和情报机构却不是你想踢就能够踢的。等到搞到最后一步出现的时候，就是
最糟糕的情况要出现了。在这个情况下，即使是难民横行都不算是很大的威胁了。
[00:48:30]当然我们也可以从马基雅维利主义的角度讲，二十年前双方之所以能够达成这
样自欺欺人的协定，以至于牺牲了香港，把香港交给了中国，理论上讲它是交给一个威权
主义的做生意的政府，而不是交给一个共产主义或者反西方的独裁政权，这是一个隐含的
默契，但却是一个注定要被牺牲的默契。它其中包含了这个含义：八十年代和九十年代的
中国包含有今天的叙利亚和阿富汗那样的大量的无业的年轻人口，他们随时都可以变成张
献忠，向四面八方输出难民；但是今天的中国已经没有几亿潜在的难民，而是只有几千万
潜在的难民，大部分人口是老年人，如果发生动乱的话，他们会死在原地。这个区别就很
大了：几千万难民能够冲到越南或者俄罗斯，但是他们冲不远；几亿难民就不好控制了。
[00:49:23]可以说，一方面是中国欺骗了西方，本来是一个反西方的独裁政权，被化妆成
为一个亲西方的独裁和市场经济政权，使他们换到了二十年时间并且得到了香港；另一方
面，西方也欺骗了共产党，它把共产党能够真正威胁西方的唯一武器XX 难民武器
给删掉了。今天的中国如果像在九十年代XX 就是王力雄写《黄祸》的那个时代那
样说“如果你们不支持我们，我们垮台了以后难民四散”的话，那么也就是缅甸或者越南
会觉得自己倒霉，大多数人根本连难民都难民不起来，会死在原地，因此它的威胁能力已
经大大降低了。再过五到十年，中国每年出生的人口就会降低到一千万以下，这时候就进
入一个连难民都很难放得出来的时代了，这时候的崩溃就是一种原地糜烂和死亡的状态。
这时候，双方都进入了不怕翻脸的状态。
[00:50:19]只是在这场游戏当中，香港作为一个交换品，被牺牲了。之所以被牺牲，就是
因为你没有自己的政治主体。如果你有自己的政治主体的话，要牺牲你是不太容易的。这
就是组织和政治的重要性。你不能说是假设你有钱就会有人来保护你。实际上历史上所有
的有钱人或者资本家，只有有自己武装的资本家才能够建立我们所谓的资本主义，其他人
都是历史的牺牲品。这个要害问题实际上是不能含糊也不能抱幻想的。不能你一厢情愿地
说，我们是威权主义就一定是威权主义，我们是受保护的一定是受保护的。香港的民主运
动可以说跟中国那些基督教会、民小或者其他什么人一样，他们是按照韩国路线组织起来
的。他们是预先假定你是一个威权主义的、发展市场经济的独裁政府，可以通过民间运动
的方式一点一点逼你分享出权力来，使公民社会存在，但是这个想法是完全落空的。等于
是，你养了一头老虎，却把它当成是猪一样，你一定要用养猪的方法去养老虎，被吃掉的
一定是你。这个根本路线的错误是无药可救的。
[00:51:33]有句话叫做教拳容易改拳难。假如你是一个老师，你宁可训练一个什么都没学
过的小孩，没有先入之见，比较好训练；你不能训练一个四十岁的成年人，他已经接受另
外一套了，让他把原来学会的东西忘掉，从头开始，那是很难的。现在他们的处境就是教
拳容易改拳难。所以，凡是在演化的分支上走错了路，就会出现这样一种情况：越是阶级
地位高，你死得反而越惨；越是成就大，你死得反而越惨。无产阶级像小孩那样，他的沉
没成本很低，随时可以掉头；而资产阶级知识分子和上层人物，因为他们原先在错误的方
向已经投资太多，而错误的方向一旦被证明是死胡同、必须迅速转型的话，他们最难转得
过来，最容易死在原地。投资越多，原有的阶级地位越高，在这种情况下反而灭绝得越惨
。所谓的共产党斗地主斗资本家之类的，就是颠倒阶级秩序，原先满洲帝国、儒家社会和
民国时期留下来的精英之所以如此脆弱，如此迅速地垮台，恰好就是因为这个原因。他们
原先走的那条道路一旦被证明是死路，他们就是死得最惨的。
[00:52:46]但是他们现在还抱有幻想，就觉得，共产党过去以后，他们还会回到自己的精
英地位。但是这是一个错误，就是因为，中国是一个奥斯曼主义的体系，解体以后才能解
决问题，解体以后，旧的知识分子、地主资本家和上层人物就像是欧洲在拉丁语时代培养
的那些精英一样，同样没有他们的位置。九十年代的时候很多国民党人和大陆的自由派人
士都认为，共产党走了以后中华民国可以复辟，中华民国的法统可以回到大陆，诸如此类
的。但是实际上，国民党在台湾的下场清楚地证明了此路不通。他们将随着旧中国体制一
起死去，新一代的精英是来自于草根的和民间的社会，他们培养出了自己的精英，要把原
有的这些精英阶级以民主的XX 也就是体面的方式排挤出去，未来同样也不会有这
些人的位置。
[00:53:41]香港培养出来的民主势力如果放在韩国去，正好可以当韩国的左派；放在香港
，他们将来的前途将是灭绝。香港现在等于说是，1960年代以后麦理浩之类的英国统治者
给他们制造的一个虚拟的未来，在这个虚拟的未来当中，即使是最穷困的人也有公租房，
也能够受到基本的教育，也讲文明礼貌，能够过体面的生活，每一个人都有体面的生活，
在这个社会当中可以形成一个小的西方式的社会。这个小型的西方社会当中有自己的中产
阶级和小资产阶级，这些中产阶级和小资产阶级渴望像他们在世界其他地方的阶级兄弟一
样实现民主。现在的香港民主派是他们的子弟。他们是对付不了流氓的。他们可以对付韩
国军政府或者智利军政府，但他们对付不了共产党的无产阶级专政。
[00:54:32]现在他们处在一个奇特的窗口期：他们暂时在香港这个小范围内处在比民进党
1980年代在蒋经国统治下更有利的地位。国民党是半个列宁主义政党，它要整你的话，它
是会耍流氓的，尽管它的流氓程度不像共产党那么大。例如，如果你去搞了什么美丽岛事
件，按照国家法律来计算的话，这不过就是一个治安案件，或者是罚点款，或者是判很短
的刑期，好像是吓不住什么人，不足以构成足够的威吓。但是我如果派特务来制造交通事
故、杀你全家的话，这个威吓效果就足够大了。没有这一套恐怖手段的话，仅仅按照成文
法的方式，那么它是维持不住威慑的。但是香港是英国法官的天下，实际上现在你在香港
搞民主运动或者独立运动的话，比民进党在七、八十年代的台湾反而更有利，因为港英当
局留下的司法体系跟英国人一样是不会耍流氓的。照他看来，你干了什么？哦，违反了交
通秩序，扰乱了治安，导致了垃圾清扫工作不能正常进行，这是什么破事儿？显然就是依
靠罚款和治安处罚能够解决的问题。干这一行的人，他还会害怕你的罚款和治安处罚吗？
显然这一套镇压不住任何人。
[00:55:53]那么接下来会怎么样呢？那就非出动流氓手段不可了。首先，香港这个小圈子
是比国民党的台湾文明程度更高的一个小圈子，所以两蒋父子时代的台湾跟中国的共产党
一样，把香港看成精神污染的一个源头，但是香港背后的这个中华人民共和国却是比国民
党更流氓的一个超级流氓。所以两者冲突的结果就是，迟早有一天，它会一脚踢开港英留
下来的这些基地，自己跳出来耍流氓。那一天也就是，中国彻底停止伪装，因此也不再需
要香港这个输液管。如果它需要跟西方发展关系的话，门面总要维持；如果跟西方彻底扯
破脸的话，那就一不做二不休，像对待上海一样对待香港就行了。这一天是早晚要来临的
，而且恐怕是近在咫尺了。中国哪一天跟美国彻底决裂，可能就是这最近几年的事情，那
么香港也就没有什么五十年或者二十年了，就在此时此刻，过去的英国留下的司法系统就
不再能够保护你了。
[00:56:59]那时候的香港，1960年代以后英国统治和亚洲四小龙产业链转移制造的这个香
港中产阶级会突然地像伤口上的痂皮一样被撕下来，留出一个流血的伤口。历史记忆上的
香港，就是莱佛士爵士在1830年代看到的那个香港，跟马六甲和1854年的上海一模一样的
香港，就会出现在我们眼前。在这样一个香港当中，起作用的是黑帮大佬、走私贩子、妓
院老板、人口贩子。各种像电影《红番区》里面的黑帮的人物，在这块大地上横行。在其
中夹杂着很多匪谍团体，他们像潘汉年在1940年代的上海一样活动，通过走私、渗透或其
他方法向东南亚前进。而本地最强大的力量不再是中产阶级的知识分子，不再是体面的小
企业家，不再是教会领袖和教育界人士，而是这些不知体面为何物，像黄金荣、杜月笙和
澳门的崩牙驹这样的人物，在维持香港的独立，也只有他们才能够维持香港与广东或内地
的不同。他们当然还是有一定的历史传统的，他们的根扎得更深，能够维持得更久，我估
计在共产党维持统治的整个阶段内，像这样一个黑帮统治的香港都会一直存在，而在共产
党不复存在、变成军阀混战以后，这样一个黑帮统治的香港仍然会像是民国军阀混战时代
的上海滩一样长期存在。
[00:58:40]这样一个香港仍然是相当重要的，各路军阀和共产党残余政权都需要这样一个
香港为他们从事各种活动，但这样一个香港是根本谈不上普选或者其他什么东西的。最可
惜的地方就是，普通法留下来的体系和议会政治的初步在这种情况下多半会像上海工部局
留下的遗产那样很难保住。所以，在这种情况下你必须未雨绸缪。你搞得文明体面，像游
蕙祯、周庭这样，看上去就像是天真的女学生这样的人，是领导不了和维持不了这样的格
局的。他们必须让位于提前就已经储备了武器、学会了走私、可以跟黑帮大佬打交道、有
浓厚江湖气息的另外一批人。这批人必须从现在就开始培养，迟则不及。香港的时间窗口
是极度逼窄的，几个月到几年，无论如何不会拖到2025年以后。这一批人肯定要被白左骂
，他们事实上也跟黑社会不会有很大区别。但是，有这批人，香港才有可能劫后余生，过
了这个关口以后也许还能够活得过来；如果没有这批人，香港就活不过来了。
[00:59:55]当然，现在培养出的这批民运或者独派的精英也有它的用处。我的意见就是，
他们现在至少应该分出一批人撤退到英国、日本或其他地方去，在海外组织一个流亡政府
。因为照他们受的训练和他们的行为模式来说的话，在将来这个黑帮横行的香港，他们是
注定要当牺牲品的。但是如果在西方组织一个流亡政府、搞院外活动的话，他们恰好是受
舆论同情的对象，而且也符合他们自己的专业能力，能够发挥最大限度的作用。有他们存
在的话，列强也许会想起来，香港跟中国不一样，跟广东不一样，在将来也许会拿出红蓝
铅笔来施加一下援手。这样心不在焉的一点点出入，对于西方人来说是根本可以忽略不计
的东西，但是对于像黎巴嫩这样的外围国家那就是生死存亡的差别了。
#完#
4.附注、心得、想法︰
民族发明的决断时刻已经接近
就看使用麦卡锡主义的大刀的时机抓不抓得住了