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“上牌桌要有实力！”柯文哲谈两岸：我要做金小胖，不要做侯赛因
中国官媒中央电视台播出介绍柯文哲的专题报导，称2020年总统大选柯有望挑战蔡英文；
数日之后，央视再报台湾政坛无色势力已渐成气候，柯文哲、宋楚瑜可能搭档角逐2020年
总统大位。
证诸过往经验，老共难道不清楚自己是台湾选举的票房毒药？捧柯抑蔡，所图为何？
另一方面，透过蔡英文文胆姚人多的操作手笔，民进党台北市长参选人姚文智公开对柯文
哲叫阵：“首都市长的选举，无法回避国家认同的议题。”首都之战，已被上纲到2020年
总统选举的前哨战。
《新新闻》民调显示，高达5成6、被视为天然独的年轻世代，力挺主张“两岸一家亲”的
柯文哲竞逐下届总统，柯俨然已成蔡阵营的心头大患。
柯文哲和蔡英文有可能在2020年狭路相逢？年轻世代为何厌弃蓝绿，钟情这位怪老子？柯
文哲在接受《新新闻》专访时，面对各项尖锐提问，毫不闪躲。以下为精彩访谈纪要：
《新新闻》（以下简称问）：面对央视两次报导吹捧你，你认为老共是爱你？还是要害你
？
柯文哲（以下简称答）：唉！现在（捧我）对他们也没有坏处啊，让台湾内部很乱，对他
们有什么不好？（问：那对你呢？）他们会关心我吗？（问：中国没跟你要“前金”，难
道不会要求“后谢”，要你日后付出政治代价？）其实这个我们内部有讨论过……，（中
国流亡富豪）郭文贵说他有看过中共内部文件（编按：郭日前声称掌握中共中央统战部关
键文件，一旦爆料，柯选举将必败无疑）。讲柯文哲好话的都是国台办，为什么？因为他
们交不出成绩，哈哈哈……事实的真相就是这样。
“每天睡前，思考如何干掉柯文哲”
问：换言之，你不会抗拒，让中共享有充分的“言论自由”？
答：问题是我也没有办法管他们，第一我没有买广告，第二我没有买业配，第三我控制不
了他们的发言。
问：老共为何期待你选总统？
答：因为国民党、民进党都是一个team，老共没有办法单靠改变任何一个人（影响全局）
；但是柯文哲就是一个人，所以（集中）压力对付他就可以了。这是我系统上的弱点，所
以必须要把柯文哲保护起来，不可以让他一个人决定。
我常说要相信制度不要相信个人，不可以让一个人有这么大的impact（影响），否则会让
国家陷入危险。其实我们有在做分析，这个叫做红蓝军对抗──跳到对岸的角度来思考，
为什么他们会做这个动作。我猜对手应该有在做我的研究，研究如何影响我。
我每天睡觉前要打坐、反省，思考如何干掉柯文哲。每次发现漏洞就补起来，那叫瑞士乳
酪理论（编按：乳酪在制造发酵过程会产生小孔洞。空洞若刚好连成一直线，会让光线透
过去）。站在对手角度看我有几个弱点，我有十个弱点不见得十个都要补起来，补三个就
可以相当有效地挡住对方。每天补破洞是我的政治文化。
问：从自称墨绿、到绿军认定你已经“染红”，请你再一次完整界定自己的两岸主张及立
场是什么？
答：就是务实处理啦。当你有选择的时候，我要做金小胖（北韩领导人金正恩），我不要
做侯赛因。跟美国对抗有两个人，一个是被吊死（编按：侯赛因被掳后死于绞刑），一个是上
谈判桌跟他大声小声（指金正恩）。为什么？因为我有原子弹。意思就是说，你要上牌桌
要有实力。我只是头脑清楚而已，我不是义和团。
“我要做金小胖，我不要做侯赛因”
问：你要当金小胖，那台湾的筹码是什么？
答：就是现在筹码不够。一九九○年台湾的国内生产毛额（ＧＤＰ）占全中国的四三％，
一个台湾就是几乎半个中国的实力了，现在降到四．六％还撑不住，会再往下掉。台湾自
己要思考你的价值、能量是多少。
问：林浊水说，你虽然选择讲两岸一家亲，但你的两岸立场跟蔡英文最接近，就是维持现
状，你认同这样的说法吗？
答：这条就是，不要回答就是答案，没有人在两岸关系讲那么清楚的，所以这要批评到赖
清德（编按：赖曾自称是台独工作者）……。他（幕僚）已经在说不要再讲了……。
人家说黄信介跟柯文哲最像，为什么？因为两个人都超务实的，比较不走意识形态，就是
战略攻势、战术守势，这才是标准打法。战略上要有进取性，但是不需要在每一场战斗太
刺猬型。
还有一句话讲出来会伤人，你不能一边喊台独，一边废除征兵制想要争取选票，这是不负
责任。我觉得一个国家的军队，一○％没有支持政府就很危险了，更何况说如果只有一○
％支持政府的话。
“说服考官把及格标准降到七十分”
问：如果你有朝一日见到习近平，你要跟他说什么？
答：我会跟他泡茶、聊天……。这有一个笑话，在两岸关系上，蔡英文是总统，所以她考
八十分才会及格，柯文哲是台北市长，他考六十分就可以及格了，因为要求不一样。现在
比较麻烦的是，那一张两岸关系的考卷，满分就只有七十分，所以谁当总统都一样，一定
考不及格。所以不是我看起来讨喜，是因为我们标准不一样。
其实这一题只有一种答案，要说服考官（习近平），拜托一下，把及格的标准降到七十分
。
这个讲得太深了，我想了很久才想出来答案。所以我提出的五个互相（互相认识、互相了
解、互相尊重、互相合作、互相谅解），最后一个叫谅解，其实我跟你讲，以前我跟共匪
打交道，也是用这一条过关，我说你要谅解我，这里（世大运）有很多故事，有空再跟你
讲……。
“变色龙，重点是龙不是变色”
问：从自称墨绿到独派口中的变色龙，你自己如何诠释外界对你的认知转变？
答：人家说变色龙，我说重点是龙，不是变色，哈哈哈。龙本来就没有颜色，龙千变万化
，拜托喔，重点是龙不是变色。
这个问题是这样啦，比方说，手术前诊断是小肠破掉，但打开肚子后发现是大肠破掉，请
问你是照小肠破掉、还是大肠破掉的方法去开刀？一定是照大肠破掉去开刀嘛。所以这就
回答你的问题了。
以前人家说换了位子就换了脑袋，我后来发现这是称赞，怎么会是骂人的话。我不会把我
的意识形态加在别人的身上，我就是台北市长，忠于我的职守而已，哪有什么。就像当医
生是以病人的福祉为最高指导原则，难道你说我是ＸＸ学派就会坚持用ＸＸ学派的开刀法
？不会嘛！
问：姚文智阵营最近公开叫阵，担任首都市长不能回避台湾主权的问题，你如何回应？
答：就像东奥正名，这是民间团体的活动，我们当然表达尊重，但是容忍是自由的基础，
自由以不侵犯他人自由为范围，我非常不喜欢人家用暴力胁迫、叫嚣的手段，要求我表态
，事实上我内心是非常厌恶的。
做为台北市长，对外事务我们还是以中央政府的态度来处理，这一条的意思就是，把球丢
回去。尊重并不侵犯他人自由，是我的理念，乒乓球打回去是柯文哲脱离素人的阶段，不
然你（指中央）先签给我看。
我去新竹帮徐欣莹站台，民众最有感的一句话是，比蓝绿更重要的是黑白，比统独更重要
的是是非。所以当我们这个国家变态到，普世价值一条都不谈，每天都在谈统独，我实在
是很想揍他们。不是讲台独就可以贪污、就可以庆富案，也不是讲统一就可以搞拉法叶舰
，这是我的态度。我们没有要回避那个问题，但统独不是唯一的问题。
谈英哲关系》他们期望我是骗子，结果发现我竟然不是
问：你在一七年接受《新新闻》专访时曾发下豪语：你顾住台北，小英铁定连任。如今白
绿分手，情势已大不同？
答：（我当时的意思是）如果双北赢的话，（小英）根本二○二○不用选了（就赢了），
现在我猜（胜算）五五波吧。（问：二○年会不会出现三个竞争者，蓝、绿、白？）唉，
不要再讲了，还是那句话，皇上英明神武，国泰民安，鬼才愿意当乞丐。
“狗摇尾巴，最后变成尾巴摇狗”
问：苏贞昌当初愿意参选新北，是因为他觉得可以跟你双北连线；日前他还组了一个会做
事连线，你们两个有可能合体吗？
答：这个以后再讲，选后再来讨论啦。历史会去做回顾，这就是狗摇尾巴跟尾巴摇狗的故
事。（问：你是指当初深绿力主民进党应该自提北市长候选人，不要和你合作吗？）这也
是我对英国代表讲的话，我发现从台湾到中国大陆，两边的政府都犯了同样的问题，应该
是狗摇尾巴，怎么搞到最后都变成尾巴摇狗。
中国大陆的民族主义也是让我感到焦虑的地方，因为不应当放任民族主义，他说这不是我
操纵的，废话，我当然知道不是你操纵的，问题是你放任它，变成它操纵你了。而且大陆
有那个维稳系统，哪个关键字要删掉，根本是可以控制的，你不要讲说你没有控制，就是
放任它变成这样。
问：所以……你的意思是有机会的话，会跟苏贞昌一起连线吗？
答：举一隅，不以三隅反（举一反三之意），我刚才已经回答你的问题了。
问：有人骂你搞民粹？台湾所有政治人物都被你打趴了……。
答：这更好笑了，整个国家被一个人打趴？所以这叫黑洞理论，黑洞就是把所有东西吸进
去，柯文哲是各种作用力、反作用力制造出来的，你们不要打他就没事啊。所以国民党每
天都活在悔恨当中──柯文哲在台大当医生，他就爱放炮，不要理他就好了；结果整到他
有天出来拼，七十年的江山就这样不见了。（问：所以现在换民进党悔恨了吗？）不是啦
，我希望以后民进党不要悔恨。柯文哲是两党制造出来的，这才是真正的“养虎为患”。
“年改后从此王子公主幸福快乐吗”
问：你最近讲养虎为患，绿营大抓狂…… 。
答：这一条的正解是什么，你去看我们一四年竞选主轴叫做推倒蓝绿的高墙，我只是实践
这个承诺，是他们自己期望错了（问：你觉得他们期望是什么？）他们期望我会听他们的
话，尤其是绿的，期望我是个骗子，结果发现我竟然不是，哈哈哈。刘奕霆（市府发言人
），这段是不是要叫他们剪掉……。
问：如果顺利连任的话，你会守住做满四年这个承诺吗？
答：应该会啦。还是那句话，我本来就不想干什么，是他们每天在那边吵，你有看出柯文
哲选总统的准备吗？你告诉我。你说有，来来来，哪一样？他就是好玩、爱玩，每天闹一
闹、弄一弄，你们就每天整他。我那天还火大说，特定人士，我本来想说是（民进党）特
定派系每天在电视上造谣。
问：蔡政府推出不少政策，包括社宅、年改，为什么年轻人不埋单？
答：大家缴成绩嘛，我缴一万两千户社宅已经是使出吃奶之力。我跟你讲啦，时间是检验
真理的唯一标准，我缴得出来，台北市社宅已经有在开工。
你说年金改革，改了之后，从此王子与公主过著幸福快乐的日子吗？不能年金改革只是多
拖几年而已，年轻人想说我这时候缴得比较多，等到我要领时还是没有钱。如果只是破产
往后延，那不如现在破产算了，还缴得比较少。就像外科医生，结果决定一切，讲得天花
乱坠，结果开刀病人死掉……。
问：小英民调直直落，你去年中曾私下跟朋友提及，小英这样不行，小英不好，国家也不
会好，要想办法帮她。问题是，外界感觉你一直公开吐槽她……。
答：我真的是为她好，我讲话都是为了国家好，管（中闵）案我有讲错吗？我当时就说给
管当（台大校长）有很多争议，但不给他当，并发症更多。我很务实，已经阵亡了两个（
教育）部长，问题还没解决。
不是人家讲你就是要害你，拜托喔。一例一休我有讲错什么吗？你公布一个法令，一年以
后再改回原点，你是在弄什么？不是很好笑吗？
前瞻计画我有讲错吗？应该先编列计画再编预算，结果变成先编预算再编计画，我们都听
不下去、不会接受。我还是那句：你可以骗所有人于一时，骗某些人于所有时间，但不能
骗所有人于所有的时间。
“每天在想人家害他，奇怪ㄟ”
问：你去年曾经想要怎么帮小英？
答：我们也有民调低过，知道民调低就是咬紧牙关撑过去就好。政治其实很简单，做对的
事情、不要做不对的事情、认真做，就三样而已。
问：绿营认为你频打蔡政府，其实是为了拉浅蓝的票？
答：猴子不是爬到树上才屁股红的，猴子是爬到树上才被看到屁股红的，国民党现在蹲在
地上，谁知道是不是屁股红，它现在不执政怎么知道有问题。
问：可是你一天到晚自称很懂民调，还算票给大家看……。
答：这个故事就是，柯文哲站着不动，大家都跑来跑去，一直以为柯文哲在动。还有一个
笑话，柯文哲摆了一碗饭跟一碗面在人家前面，那个人因为一直在想说，这是不是有什么
阴谋，想到最后就饿死了，哈哈哈……。
问：那你二○二○年会帮小英吗？
答：我是很想帮她啊，说真的。其实我从头到尾都很想帮她，你不要想我们老是想做什么
……唉，现在实在是，何必好心还被雷亲。
问：你跟民进党有没有可能重修旧好？
答：也没有不好过，我跟谁不好？他们只要不执政马上变好朋友，哈哈哈。那是因为执政
被骂。还是那一句话，把自己事情做好就好，每天在想人家害他，奇怪ㄟ。
被拱为年轻人教父》年轻人有天然独，还有天然统，要小心！
问：根据《新新闻》民调，五成六年轻人挺你选二○二○年总统，你如何回应他们的期待
？
答：我没有那个计画，也没有那个准备，我没有设基金会就是一个表态，你以为选总统是
要选里长，走出台北市可以在网络写一写就有选票吗？到乡下去，台北这套选法还管用吗
？（问：所以你是说小英可以放心了吗？）还是请她把《武状元苏乞儿》看一看就好：“
皇上英明神武，国泰民安，鬼才要当乞丐。”那部电影我已经讲过很多遍了。
“你真的相信柯文哲是共产党吗？”
问：现在年轻人被认为是所谓的天然独，可是你在两岸的态度上是“两岸一家亲”，你认
为年轻人为何可以接受你两岸的立场？
答：其实这就是我在政治上觉得最难过以及气愤的地方，你真的相信柯文哲是共产党吗？
我问你啊，这根本就是抹红。为什么每天媒体都这样讲，这不是比当年十一寇更恶毒，而
且是倾全国、全党之力打一个人。我跟你说，当所有的媒体、所有的频道同时段开打的时
候，请不要告诉我这后面没有人操作，我不会相信的，I don't believe!
他就是抹红、抹黑、抹黄。抹黑太困难了，你看这个家伙穿这个布鞋 （编按：柯同时掀
开破掉的鞋底），你要怎么抹黑他？抹黄？算了吧，现在已经过那个年龄了，而且陈佩琪
这么可怕，她是严厉的妻子，我们家教甚严，哈哈哈。只剩抹红不需要证据。
至于抹红这件事没有成功的理由，是因为四十岁以下的人不看电视，所以这一波没有成功
。
“小学五、六年级生我支持度最高”
问：你会如何诠释所谓的天然独年轻世代？
答：说年轻人天然独这句话，其实还有天然统，要小心。当那些小朋友看大陆卡通《喜羊
羊》，请不要认为他们是天然独，他们会变成天然统。
这个意思就是说，现阶段台湾在软实力还有优势，但硬实力差太多，时间久了，信心会动
摇，两岸关系我只是比较务实而已，比较清楚我们在干什么。
问：有些人解读年底选战，你是在主打所谓的世代矛盾，利用年轻人的不满来打选战？
答：我是很喜欢研究数据的人，在台湾历史上，只有一个人民调是长这样（指四十岁以下
民调超高，四十岁以上便一路下滑），这一条分界线是四十岁，现在已经慢慢被推到四十
四岁。
这个题目很有趣，为什么只有柯文哲的（民调曲线）长这样？几乎没有模仿品。老实讲这
个题目我们已经研究很久，就是戒严跟解严世代的差距。
你要知道这一条线往下延伸（指年纪愈轻）是看不到尽头的，因为他（指自己）民调支持
度最高是小学五年级到六年级，不要怀疑。（问：所以你二○或二四年选都没问题？）不
是啦，是说时间对柯文哲是有利的。
问：你的青年政策有什么特殊之处吗？为何俨然成为“年轻人的政治教父”？
答：政治没有分什么青年政策、老年政策。台湾分成三个世代，年轻人是失望到绝望的一
代、中年人为压力的一代、老年人成失落的一代，所以政治是落实在人民的每一天，你就
去解决他每天要应付的问题。
“去google柯Ｐ政绩懒人包”
问：为什么在政界、舆论界评价你的政绩不显著？
答：我也不在意啦。台大医院需要做广告吗？意思是你最好不要来。说到政绩，前两年我
们做得很烂，第三年就开始稳定，第四年你放心好了。台北什么政绩不好？我只是不想买
业配而已。
你不认识柯文哲政绩，你只要去google柯Ｐ政绩懒人包，网民会帮你整理好。
（上任）一开始的确是很乱，就像电脑重新灌作业程式，有两个作业系统，后来旧的系统
慢慢退出就好了。我每天早上七点半开工，星期一到星期五，周末还加场。比人家聪明、
比人家用功，怎么会比较差，不可能！
4.附注、心得、想法︰
人家说变色龙，我说重点是龙，不是变色，哈哈哈。龙本来就没有颜色，龙千变万化，拜
托喔，重点是龙不是变色。
这篇专访问蛮多东西的，柯的回答也还不错，柯粉可以看看他的一些说法。