Re: [新闻] 不要学国父?连胜文:袁世凯会是柯文哲

楼主: PPLsea (人海)   2017-10-23 18:47:57
TE如果以发P币来发动推文来说我历史读得如何, 也不过就是你并不想回答我提的时间序.
1912.1月中华民国临时政府成立. 推举孙中山就任第一任临时大总统.
这个临时政府总共有17个省, 赞成16票. 一票无效.
有那几个省?
直隶、奉天、山东、山西、河南、陕西、湖北、湖南、江西、安徽、江苏、浙江、福建、
广东、广西、云南、四川等十七省代表
而当时, 全国有几个省?
当时的行政区划是内地18省(直隶省、山西省、山东省、河南省、陕西省、甘肃省、江苏
省、安徽省、浙江省、江西省、湖北省、湖南省、四川省、福建省、广东省、广西省、云
南省、贵州省),加东北三省和新疆省(奉天省、吉林省、黑龙江省、新疆省)共有22省
中华民国临时政府是中华民国历史上第一个中央政府机构,于1912年1月1日在南京成立,
存在时间约3个月。
1912年1月22日,孙中山公开表示如果袁世凯能使清帝退位并同意共和,就可以让袁世凯
出任中华民国大总统一职。1912年2月12日,清朝的最后一位皇帝溥仪退位。1912年3月10
日,袁世凯在北京宣誓就职中华民国第二任临时大总统,临时政府迁至北京
这是第一个我跟TE的争论点, 也就是中华民国先定都南京, 再迁都至北京.
也包含了第二个争论点, 中华民国临时政府推出的第一任临时大总统是孙中山.
当然也包含了孙中山把大总统职位给袁世凯的原因.
1. 当时各帝国主义仍然把持某些海关, 使得临时政府财政困难.
2. 革命成功之后, 开始有些人争权夺利.
3. 袁拥有强大的兵力, 并依此威逼临时政府.
当然, 一定有人觉得孙并没有办法击败袁, 所以选择退位, 让位给袁, 这个事实没错.
但是, 如果此时孙强硬不妥协, 选择与袁硬打, 即使袁胜利, 国家一定更糟.
所以孙在审视情势下做这个妥协, 我认为是合理而且应当的.
至于我跟TE争论的另一个点, 袁称帝的问题.
民国初建, 当时袁就任大总统时, 不但有兵权, 也拥有民气, 当然依附的党羽也很多.
但是, 我们有讨论到宋教仁的问题.
宋教仁在民国成立后,因北洋政府以“原则上承继前清法制”的方式作为过渡。1912年
底到1913年初举行的第一届国会两院选举,宋教仁以反对袁世凯统治的口号参选。大选
的结果是国民党取得压倒性的胜利,占据下议院596席中的269席,上议院274席中的123
席。
进而要组阁, 成为总理, 但是随即在3月被暗杀.
宋案的涉案人 : 武士英. 应桂馨. 国务院祕书洪述祖. 以及国务院总理赵秉钧
当然连黄兴都说袁世凯有嫌疑, 所以袁是脱不了可能性的.
为什么袁有可能?
1913年03月20日 宋教仁被暗杀
1913年07月 孙中山发动二次革命, 失败.
1913年10月31日 天坛宪草完成
1913年11月 解散国民党, 取消国民党438位议员资格
1913年12月 政治会议集会
1914年03月 约法会议开会
1914年03月18日 改内阁制为总统制
1914年05月01日 公布《中华民国约法》(袁记约法), 参政院成立.
此约法总统十年为一任, 可连选连任, 并可指定下一任总统.
1915年05月09日 中日签订21条(国耻日)
1915年08月12日 袁世凯父子促使杨度等六人组成筹安会,劝进袁世凯称帝
1915年12月12日 袁世凯自称受全国国民代表拥戴,宣布改国号为中华帝国,并称帝
从宋教仁被暗杀开始, 袁即有计划的在巩固自己的权利, 除了解散国会, 改总统制.
公布约法, 让自己可以成为终身职, 并想立下王储, 再利用筹安会劝进.
但是如果宋教仁当初没有被暗杀, 以宋教仁被称之为[议会迷]的个性, 并且主张“责
任内阁制”,认为“内阁不善而可以更迭之,总统不善则无术变易之,如必欲变
易之,必致动摇国本”。绝对不可能接受袁的行为,
而且当时国民党选战大胜、党员士气高昂,宋教仁政治前途如日初升,所至之处,欢
迎会上无不人山人海,宋亦随地推广宪政理念,其要旨是产生纯粹的政党政治,由国
会多数党领袖任内阁总理,负起政治责任,组成责任内阁;由此先制宪,再依法选举
总统。
如果让宋教仁顺利担任内阁总理, 袁势必不可能达成他想要称帝的想法.
TE认为袁不可能在1913年就想要当皇帝, 我倒认为袁也许没有想当皇帝, 但是他可能
想要当君主立宪的那个君主, 而他身边的某些人可能不断的告诉袁应该要称帝.
而从1913年宋教仁被杀, 到袁的各种作为, 花三年的时间来完成集权以及称帝, 其实
是非常有可能的.
而为什么我认为袁有可能是宋死亡的嫌疑人, 因为宋的声势以及名望, 如果当上内阁
总理, 又强力推行内阁制, 是阻挡袁的最大对手. (包括国民党的议员)
而袁也许不是直接下令的人, 但是, 国务院总理赵秉钧在面临宋即将上任的去职, 以
及可能体察上意的认知下, 下令洪述祖找应桂馨, 并且找到武士英下手是最有可能的
巡捕房在对应桂馨搜查时,意外抓到刺宋的直接凶手武士英。武士英供认是应桂馨让他行
刺。此外巡捕房还在应桂馨的住宅搜出作案凶器及一批电报和信件。"毁宋"一词来自赵秉
钧的秘书洪述祖致电应桂馨:“毁宋酬勋,相度机宜,妥筹办理。”3月14日,应桂馨回
洪述祖的“寒电”电文是:“梁山匪魁四出扰乱,危险实甚,已发紧急命令,设法剿捕之
,乞转呈,候示。”3月18日,洪述祖复应桂馨电:“寒电立即照办。”3月19日,洪述祖
又电催应:“事速照行。”3月21日凌晨两点即宋教仁遇刺不久,应致洪电:“二十时四
十分钟,所发急令已达到,请先呈报。”3月21日,应致洪电:“号电谅悉,匪魁已灭,
我军一无伤亡,堪慰,望转呈。”等。赵秉钧则极力否认与此案有关。3月26日,赵秉钧
以国务院名义通电各省称:“据应夔丞二十三日函称,沪上发现一种监督政府、政党之裁
判机关,宣告宋教仁、梁启超、袁世凯、赵秉钧、汪荣宝等之罪状,特先判决宋教仁之死
刑,即时执行。”当时此通电不但没能将公众视线转移到这个突然冒出来的凶嫌“沪上裁
判机关”上,反而暴露了赵秉钧的国务院和直接凶嫌应桂馨当时的信函往来
袁世凯镇压二次革命后,应桂馨认为时机已到,公然发出“请平反冤狱”的电报,并毫不
避嫌地跑到北京,写信给袁世凯要求实践当初“毁宋酬勋”的承诺。袁世凯如果授予他勋
位,那就等于承认自己是刺杀宋教仁的主犯,这让袁世凯非常头疼。其后应桂馨在离开北
京的火车上被京畿军政执法处的侦探长郝占一和另一侦探王双喜刺死,而最后郝、王两杀
手也不得善终。这些不幸事件很难自圆其说,更使袁世凯的嫌疑加深。
所以袁应该没有直接下令, 而是希望让宋没办法阻碍他进行集权的行为, 但是赵在各项压
力之下, 最后才会进行刺杀.
宋教仁的死, 也许不是袁想称帝而下的手, 但是宋教仁一死, 袁想称帝的想法就萌芽了,
所以才会有解散国会, 公布约法, 进行称帝的一连串动作.
当然, 欢迎TE来说我历史读得有多不通囉.
※ 引述《TheoEpstein (Cubs)》之铭言:
: ※ 引述《Fed (翻滚吧! 老宋!)》之铭言:
: : 1.袁世凯怕国民党人担任内阁总理。只好杀了宋教仁,不过我不太相信,因为袁世凯

: : 包围400多名议员强迫重选,多个宋教仁书生有差吗?
: : 2.赵秉钧自己担心才刚弄来的总理位被宋教仁取代,所以买凶杀人。
: : 当时的关键证人和调查单位都是英方,而英政府在袁、孙之间是保持中立的。
: : (如果说当时的日本、美国还较有可能亲孙,孙亲苏联也是好几年后的事了)
: 其实这边一直有个很有趣的误解。
: 就是历史书籍上一直写着“国民党大胜”,让人一直以为国民党“过半”....
: 实际上嘛。这部份我引用WIKI:
: “由于当时政客跨党是普遍现象,故各政党在议会中的具体人数难以确切计算。”
: “国民党称获得众议员三百六七十人,共和党号称二百五十余人,统一党说得到一百
: 几十席,民主党亦称获一百余席,以上合计八百余席”,
: 该总数大大超过众议员共596席的总数。
: ==引用至此===
: 议员共841人,众议院596,参议院274
: 国民党269席
: 就算全部祇看众议院,国民党也没有过半(269/596,约45%)。
: 而是当时还没有那么强烈的政党制度,除了国民党之外。
: 所以第四党是梁启超的民主党,才16席,那其他席次是去哪了?
: 这边一样是引用WIKI:
: 学者李剑农在《戊戌以后三十年中国政治史》中对此进行研究,并列出数字。根据他
: 的数字,各党派众议员总数及比例如下:在众议员总数的596席中,国民党269席,占
: 45.1%;共和党120席,占20.1%;统一党18席,占3%;民主党16席,占2.6%;跨
: 党者147席,占24.7%;无党派26,占4.3%。
: : → PPLsea: 彼时国民党选战大胜、党员士气高昂,宋氏政治前途如日初 10/23 1
3:
: : → PPLsea: 升,所至之处,欢迎会上无不人山人海,宋亦随地推广宪政理 10/23 1
3:
: : → PPLsea: 念,其要旨是产生纯粹的政党政治,由国会多数党领袖任内 10/23 1
3:
: : → PPLsea: 阁总理,负起政治责任,组成责任内阁;由此先制宪,再依法 10/23 1
3:
: : → PPLsea: 选举总统。 10/23 1
3:
: PP一直有引用不附出处的习惯,我是个好人帮这个忙:
: https://www.itsfun.com.tw/%E5%AE%8B%E6%95%99%E4%BB%81/wiki-8310935
: 华人百科
: : → PPLsea: 宋可是坚持先制宪跟选总统的人 10/23 1
3:
: : → PPLsea: 袁可是坚持要当皇帝的人 10/23 1
3:
: 时间点不对。
: 宋死于1913年
: 袁是在1916年称帝
: : → PPLsea: 所以如果宋当内阁总理,是最有可能反对袁称帝的人 10/23 1
3:
: : → PPLsea: 伏冀大总统开诚心、布公道,竭力保障民权;俾国家得确定 10/23 1
3:
: : → PPLsea: 不拔之宪法,则虽死之日,犹生之年。临死哀言,尚祈见纳。 10/23 1
3:
: : → PPLsea: (宋的遗言可是哀求袁立宪跟保障民权哦) 10/23 1
3:
: 所以....既然多数人都认为是袁杀宋,然后宋死前却是遗言给杀他的人??
作者: TheoEpstein (Cubs)   2017-10-23 18:55:00
帝国主义wwwwwwwwwwww这到底是看了多少五毛的论述才有这种想法啊wwwwwww附带一提,当时俄国扶植中国共产党的一个口号就是:“对抗帝国主义”(明明俄国占中国领土占最多XDDD)所以祇要一看到讲到民初的事,满口批评对手是跟帝国主义勾结,120%可以判定这是读太多五毛论述www这已经不是历史读的通不通的问题了,光看用词就知道
楼主: PPLsea (人海)   2017-10-23 19:10:00
民初各国把持海关是事实!
作者: TheoEpstein (Cubs)   2017-10-23 19:12:00
帝国主义wwww
楼主: PPLsea (人海)   2017-10-23 19:14:00
怎么?不回答只讲这种小字?
作者: hoodlumpow (胡迪)   2017-10-23 19:18:00
好啦给你一个推 不要说版众80你我只问两个问题:如果孙跟南方有实力,为什么要跟北洋的袁世凯妥协?南方大可以不鸟袁世凯,自己搞自己的,没实力才会跟人家妥协没错吧?第二个问题,袁世凯为什么要跟南方妥协后,去南京当总统呢?袁是实力比较强大的一方,是南方跟袁妥协还是袁跟南方妥协?
作者: TheoEpstein (Cubs)   2017-10-23 19:23:00
结果你给了三个推
作者: hoodlumpow (胡迪)   2017-10-23 19:24:00
按太顺了XD没实力的人跟有实力的人妥协,然后要人家下来南京当总统,到底是要凭什么啊?把清廷逼退的一直都是袁,结果功劳全给孙文揽去,这点原PO可以出来解释为什么吗?
作者: geordie (Geordie)   2017-10-23 19:31:00
呃…你要不要看我提供的宋教仁暗杀事件的资料?PP
作者: hoodlumpow (胡迪)   2017-10-23 19:33:00
另外,在辛亥革命发生后,中外都一致认定只有袁世凯才能让满清下台并在之后稳定国内情势,结果孙文硬要弄出个临时政府与非常大总统,让原本谈好的差点破局。当时革命党人早与袁世凯谈妥密约了……在当年,袁世凯被比喻为“中国的华盛顿”,他才是真正的国父。但后来老孙却把这个头衔抢过去了。
作者: yuriaki (百合秋)   2017-10-23 19:39:00
也没什么抢不抢 袁自己搞到后人不认为他有资格被尊为国父
作者: hoodlumpow (胡迪)   2017-10-23 19:42:00
楼上的“后人”是指国立编译馆吗XDDD老袁晚节不保这我不否认,但孙文到底有什么资格被称作国父啊?被吹上天的11次革命,孙文哪次在场?武昌起义的时候,老孙人又在哪里XD XD XD
楼主: PPLsea (人海)   2017-10-23 19:56:00
袁的前半生多好?结果?孙你说十次革命都不在场,结果人家是国父?历史上还有一个叫周公的,知道吗?台湾历史上还有一位台湾之子,知道是谁?台湾还有一个叫空心菜的,知道是谁?
作者: yuriaki (百合秋)   2017-10-23 20:01:00
在国立编译馆编课本前孙文就被尊为国父啦 还国共一致勒
楼主: PPLsea (人海)   2017-10-23 20:01:00
功过都是盖棺才论定的!讲袁多好多好,就跟某些人现在在追捧某个人一样当初扁多了不起?结果?7亿!吱儿们跟柯粉们就是可笑
作者: geordie (Geordie)   2017-10-23 20:10:00
对呀,日本给的评价是老孙是(国民党)党化教育塑造成的国民党还称三民主义是世界科学与东方文化的结晶(呕
楼主: PPLsea (人海)   2017-10-23 20:46:00
那日本给袁的呢?1914年,内籐湖南为日本第一大报《朝日新闻》撰稿,发表对中国评论。称袁世凯只是个拥有“猿猴智慧的政治家”、“不知大计、不通大局”的“机会主义者”,这样的人领导中国,对日本来说,不足为道。
作者: geordie (Geordie)   2017-10-23 21:04:00
你不会去挖吗?我给的资料连结就在那,自己找去
作者: yuriaki (百合秋)   2017-10-23 21:08:00
那种八卦级资料没多少价值军方收集情报未经整理的道听途说 当宝奉为事实才是好笑
作者: geordie (Geordie)   2017-10-23 22:03:00
原来中国教育部的课本是八卦级资料啊
作者: yuriaki (百合秋)   2017-10-23 22:30:00
你发的那啥异次元中国教育部所谓支那南北冲突关系文件中的孙文陈其美黑幕说是抄自1913年上海字林西报的八卦报导 根本不存在哈佛毕业的吴子亭担任孙文陈其美秘书
作者: geordie (Geordie)   2017-10-23 22:57:00
宋教仁的资料这么多,你都看完啦?,真佩服你能看懂那堆草写字。我讲的中国教育部,是以为你在指党化教育的部分
作者: cruelgentle (Heidelberg)   2017-10-24 04:07:00
作者: ddg00000 (RedHot)   2017-10-24 13:04:00
原po是代表少数意见的人http://i.imgur.com/owRJRBE.jpg对原po的推文要小心,他会检举,尽量别影射动物之类的东西,他会去承认他是动物在向版主告状基于捍卫言论自由我愿背负起言论自由的十字架流亡政黑板的黑名单。

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