Re: [问卦] 民主与民粹差别?

楼主: fordmvp (无名氏)   2017-07-31 20:24:17
※ 引述《monopoliest (中肯无益于中出)》之铭言:
: 试试看另一个角度的解释,以下请对齐上下线。
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: 【以下我只解释这两点,特别是第二点,很多人是混淆了这三个不同的概念】
: 一、民粹主义对抗的是民主体制的代议政治。
: 二、社会运动、直接民主也会对抗代议民主,但民粹主义和前两者有根本的不同。
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: 【代议政治的运作模式】
: 1. 人民选出代议士;
: 2. 代议士制订法律,采用多数决;(立法)
: 3. 依照法律和代议士的决议施政。(行政)
: ↑
: 民粹主义、直接民主、社会运动都认为这样的运作是失败的。他们认为
: 代议士的决议不能代表人民,甚至直接与人民敌对、侵犯人民的权利。
: 因此他们会去动员群众去影响代议政治的运作,运用体制外的群众压力
: 来迫使政治菁英改变既有政策(特别是第2点及第3点)。
: 这是三者相同的形式,但是实质内容非常不同。
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: 【直接民主的主张】
: 直接民主在三者中,有最基进的主张。认为既然代议政治有严重的缺陷,
: 现在各项技术已经发展了起来,因此政治必须赋予人民更多的权力,不再
: 需要由代议士来代表人民进行决策。
: 以台北市I-Voting选局处长的政见为例,人事任命当然是市长的职权,但
: 市长当然可以权力下放、以I-Voting的方式让人民投票来进行假选举。
: 其他像是参与式预算等政策,都是尽可能让民众参与、做出决策为目标。
: 直接民主和另外两者相比,它的理念不重视结果,而着重过程。希望透过
: 人民参与的方式唤醒每个人的政治意识,实现全民政治的主张。
: 不过社会运动、民粹主义不是这样子思考的。
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: 【社会运动的目标】
: 社会运动有非常明确的议题和诉求,针对特定(社会)问题而发起,目标
: 是教育群众、散播资讯,对政治菁英施加压力,来解决目标的问题。社会
: 运动不必然一定会走上街头,像是董氏基金会长期推动戒烟的倡议,就是
: 以游说的方式为主。
: 由于有明确的目标,社会运动并不像直接民主那样重视全民参与的过程。
: 一些理论甚至认为群众只是运动的一种“资源”而已。当然民主参与可以
: 是其中一项有号召力的工具,但是不必然非得采用这种的形式不可。
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: 【民粹主义的本质】
: 民粹主义乍看之下和社会运动非常相似,两者最大的差别在于关怀的对象
: 完全不同。社会运动的目的是解决“社会问题”,但是民粹主义的目标,
: 则是打击“人民的敌人”。
: 在台湾,民粹主义长期寄生在社会运动上,导致了非常滑稽的现象:讲白
: 了就是一个运动可以搞个几十年,但是问题从头到尾都不会获得解决。
: 对民粹主义来说这非常合理,因为他们鼓动运动的目的是打击敌人,因此
: 一旦这议题不再可以打击敌人时,他们就会失去了兴趣。
: 而把问题搁著,会比把问题解决更有价值。因为等到下次时机出现时,又
: 可以拿来当成打击敌人的工具了。
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: 【克劳塞维兹的魔咒】
: 2001年吴介民在〈解除克劳塞维兹的魔咒〉,就点出这种只是把社会运动
: 当成工具的逻辑,他的例子是核四。
: 当年有位反核大将叫做林信义,他出版过一本《反核是为了反独裁》的书
: ,表达他的反核立场。他在陈水扁执政时转向为核四辩护,在遭到质疑时
: ,提出“现在已经不是独裁,所以不需要绝对反核”的说法。
: 而就像大家知道的,政党再次轮替之后,大家又可以义无反顾反核。事实
: 却是核四议题吵了快三十年,完全没有得到解决。
: 如果回到代议政治的逻辑,其实早在1996年的核四覆议案时,核四的争议
: 就应该落幕了。
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: 【最后】
: 我知道很多人对直接民主的理念有向往、对参与社会运动有热情,这些我
: 都是抱持比较正面的态度的。我在这里只想强调,前面两者和民粹主义是
: 完全不同的东西。而且过去台湾的所有事件里,和民粹主义合作的结果,
: 从来没有好下场过。
: 民粹主义会披着社会运动的面具粉墨登场,有一个指标却可以很清楚区别
: 这两者:运动之后达成的是政治目的,还是问题的解决。或许运动过程中
: 不容易判断这是民粹主义还是社会运动,不过事后就没办法遮掩了。
: 这就是为什么台湾有很多运动都是虎头蛇尾,一开始声势浩大惊人,最后
: 却终究是雷声大雨点小,应付一下就混过去,没有实质成果的理由。
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综观你的回文,你的说法和标准改来改去,这次的说法是你的创见,还是某位学者的看法
?应该不是你之前讲的那几位学者的看法吧?
你之前说柯文哲的“台北市I-Voting选局处长”是民粹,现在又改为是直接民主。
然后你之说民粹会取代代议制度,还会发展成“民粹式独裁”,变得无法监督。
现在又改口了?
你很多别人对你的质疑也没回答。
现在假设就依你的标准好了,我觉得社会运动不见得会对抗代议制度,他们只是有一个
理念,很多社会工作者也很愿意游说“代议士”,去制订符合他理念的法律。
而反核四和反核能本来就是一场社会运动,许多环保团体和个人本来就反核四和核能
又不只林义雄一人,他们又不是政治人物,干嘛非得要搞民粹不可。你顶多能讲
林义雄可能是“民粹主义者”,但不能说反核是民粹。况且反核能行动只要支持者
就可以参加,谁知道谁是“民粹主义者”?
另外,照你的定义其实能被叫做“民粹主义者”的人也不多,但许多蓝营和其支持者
根本是滥用这个词。反正不合他的意见被多数人支持就叫“民粹”。
关于太阳花,其发起者应该和时代力量比较有关吧!如:黄国昌。还有一些学生
民进党和蔡英文顶多只是支持者而已,不过他们似乎有承诺要退回服贸和制订两岸
监督条例。退回服贸有做到,制订两岸监督条例就没有。
还有我很好奇请问你觉得“红衫军”的领导人如:施明德、范可钦等是“民粹主义者”
吗?
百万人民倒扁运动
http://tinyurl.com/z3be4qf
倒扁总部在推动反贪腐立法方面的诉求包括:倒扁总部列出大批法案,其中包括要求政党
财产清查和处理相关草案尽快付委。要求修订《贪污治罪条例》,增订财产来源不明罪,
并可溯及既往;扩大公职人员财产申报范围到二亲等,并提高罚则等等。[63]
http://tinyurl.com/yarneq3o
当时要求政党财产清查和处理相关草案尽快付委,并且要通过。马英九也支持。
但后来八年这法案有通过吗?
http://tinyurl.com/ycpkfxup
这八年来这些红衫军领导人有在关心这件事吗?还是反正主要敌人“陈水扁”已经
打倒了,国民党已经重新执政了,就一哄而散。
反而要等到民进党执政才通过“政党及其附随组织不当取得财产处理条例”。
这些红衫军的领导人和马英九是不是“民粹主义者”?
还有你回答问题对只针对对自己有利的回答。
其实民粹主义的原始定义根据维基百科是
民粹主义通常是菁英主义的反义词。在古希腊城邦发明民主制度之后,对于应由菁英贵族
还是一般大众来掌握政治,出现了争论。支持民粹主义者则诉求直接民主与草根民主,认
为政治菁英(当下或未来)只追求自身利益,腐化且不可相信,希望由人民直接决定政治
事务。
英文版也有相类似的描素。但英文版多了一段
Political parties and politicians often use the terms populist and populism
as pejoratives against their opponents. Such a view sees populism as
demagogy, merely appearing to empathize with the public through rhetoric or
unrealistic proposals in order to increase appeal across the political
spectrum.

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