※ 引述《bbbgggttt999 (乱我D槽者必杀之)》之铭言：
: 标题: Re: [新闻] 蓝推基本工资法 工资上调至3万元
: 时间: Tue May 31 19:33:49 2016
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: ※ 引述《Kevin1103 (再研究看看......)》之铭言：
: : ※ 引述《bbbgggttt999 (乱我D槽者必杀之)》之铭言：
: : : 国际市场就是这样
: : : 当劳工不受地理限制流动性高的时候
: : 你也说了"当劳工不受地理限制流动性高的时候"
: : 你也说了"当劳工不受地理限制流动性高的时候"
: : 你也说了"当劳工不受地理限制流动性高的时候"
: : 所以这是前提与假设嘛
: : 但事实上, 这项前提与假设背后牵涉到的政策, 文化, 法令等因素
: : 可复杂了
: 做实验画模型 最基本的是要把可变因素设定为一个吧
: 不然你要怎么观察数据？
你认为决定政策是在做实验画模型吗??
为什么有些学院派在处理实务问题时
常被批评为与现实脱节
就是因为现实世界, 跟做实验画模型, 常有很大的差距
: 模型理论主要是探讨A与B之间的关系
: 有前提假设是必然的好吗
: 因为有假设所以认为理论与模型都是不合现实 这点实在很可笑
: 照你这说法根本没有现实可使用的理论
当然, 做实验画模型, "有前提与假设是必然"
不过, 有一种笑话是这样说的, but前面的句子不要看
同样的, 我认为 做为推论的重点
命题的假设, 经常是命题的核心
假设错误, 或假设明显与现实不合
会使得结论的参考性, 大为降低, 甚至可以一笑置之
: : 讲最简单的, 台湾人输出澳洲去当台劳
: : 有些人去了一次两次, 为什么就不能再去了??
: : "不给工作签证"
: : 另外, 日本跟中国够近吧??
: : 为什么不是中国所有的低阶劳工全部跑去日本??
:
: 为什么？因为有总量管制啊
:
: 你也知道美国农作超便宜 为何不干脆国内停产全进口？
:
: 产业保护 战略需求 得利者干涉 原因那么多你只想得到一个答案？
:
你有没有发现, 你上面这段话正好打脸了你自己的论述
你说"当劳工不受地理限制流动性高的时候"
我说"现实世界变因很多, 基本上不存在经济学理论假设下那么干净的模型"
接着我举了台湾有些人拿不到澳洲的工作签证当例证
然后你说"原因很多, 产业保护, 战略需求, 得利者干涉..."
你不觉得, 你上面这段话, 正好在呼应我的论述吗?
至于你说"原因那么多你只想得到一个答案?"
既然如此, 那你是否要仔细思考
为何学术研究得出来的结论, 经常会被批评与现实脱节
因为变因太多 错误的方法论下 其结论很多时候是没什么参考价值的
: : 因为事实上的状况, 真实的世界就是没有像经济学理论研究中
: : 那么干净简单的模型
: : 但经济学研究会跳过这些复杂的政策, 文化, 法令等因素
: : 因为如果不对这些前提"视而不见"的话 没法讨论后面的问题
:
: 并非视而不见 而是针对一条政策一条法令
:
: 前提与变因不同 就会有完全不同的结论出现
你也说了, 前提与变因不同 就会有完全不同的结论出现
更不用说 建立在现实世界完全不存在的假设之下的论述了
: : 但事实的情况, 就是没法忽略这些前提
: : 而这些前提, 往往是整体社会科学中 其他学门很重要的部份
: : 社会科学不是只有经济学
: : 简单这么说啦, 很多命题 当前提不存在的时候
:
: 假设后算出来的结论会与现实有误差
: 是可以调整的
: 但是大方向趋势不会变
: 照你这样讲整个科学界但凡有假设的全是笑话
: 合理吗？
:
不是笑话啊, 建立在严谨的方法论下的研究
自然有其一定的参考性存在
但就只是研究 也只能参考而已
离所谓的"定论" 还有很大的一段距离
再说, 假设后算出来的结论会与现实有误差
针对这样的误差进行所谓的"调整"
我不知道这样的"调整" 是主观的 还是客观的??
如果是主观上的调整, 那如何肯定经过这样的调整后, 其结果还会是客观的??
: : 后面的讨论 几乎都可以哈哈哈哈 一笑带过了
: : 我也可以这么说
: : "当某某人老爸是连战的时候, 某某可以..."
:
: 你这假设我看不懂你想类比什么
:
就是强调一个重点 逻辑三段论法的论述中
前提往往是最重要的 不存在的前提
后面的讨论的价值 参考价值很低
: : : 自然要把整个东南亚的劳工都算在同一个价格
: : : 你会拿到跟他们薪水差不了多少
: : : 除非你锁国拒绝贸易
: : 澳洲有锁国拒绝跟东南亚国家贸易吗??
: : 为什么隔一个新几内亚
: : 澳洲跟印尼的低阶工人薪水差那么多??
:
: 物价不同 币值不同
: 而且澳洲的劳工缺口不是完全用印尼供应
: 更何况两国劳工商品基值有相同吗？
: 语言 教育 这些不同造成价值也不同
: 但是因为同质性 互为替代品
: 本地劳工薪水下降 外劳薪水升
: 就像本地米跟越南米 价格会一样吗
引一段你自己写的文字:
自然要把整个东南亚的劳工都算在同一个价格
你会拿到跟他们薪水差不了多少
然后你又说了:
物价不同 币值不同 劳工商品基值也不同
语言 教育 这些不同造成价值也不同
你不觉得你后面的那段话, 正好反驳了自己前面那段话吗??
就算不拿澳洲当举例 光拿东南亚国家互比好了
你能告诉我 新加坡 马来西亚 泰国 越南 缅甸 印尼
上述这些国家 有那个国家的物价 币值甚至是人均gdp是一样的??
如果都不一样 那又怎么能说"自然要把整个东南亚的劳工都算在同一个价格"
:
: : 为什么台劳是跑去澳洲壮游, 不是跑去印尼壮游??
:
: 笨蛋都知道要去高物价国家捞钱吧
:
: 不然东南亚干嘛一直来台捞
:
: 因为货币购买力差太多 有利可图啊
:
: : 生产要素会随着国际价格移动, 我知道啊
: : 但完全的自由是不存在的 不然为什么服贸协议在台湾会被挡下来
:
: 完全的自由不存在
:
: 因为这个世界一切都是相对而非绝对
:
: 所谓的要素自由 是跟几十年或几百年前相比
:
: 因为交通技术的发达 造成相对自由
:
所以你也承认了 完全的自由不存在
顶多只能说 因为交通技术的发达 要素比几十年或几百年前要自由得多
但 就算如此 距离完全的自由 也还是距离很遥远的
回到一开始的争论
在巿场机制对基本工资影响的议题上 我反对台湾过度开放外劳
因为我认为台湾的决策官员 在基本工资是否交由巿场机制决定的决策上
当对资方有利时 这些官员主张应交由巿场机制决定
但当对资方不利时 他们前后立场不一 经常进行政策干预 松绑外劳进口
以此影响巿场机制 得出对资方有利的结果
你反驳的立论是
当劳工不受地理限制流动性高的时候
除非台湾完全不跟国外贸易 否则要素价格会等于商品价格
以此为立论 主张开放外劳是必然 这些人就是该领这样的工资水准
那么, 就你认为 在不存在你所假设的完全自由的情况下
你的论述还能成立吗??
: : : 劳工价格降低 但是我们训练出来的大学生不愿意低就这种工作钱太少
: : : 低阶劳工供不应求当然就是进口啊
: : : 你应该要问问种出一堆不能吃的作物的政府在干嘛吧？
: : : 学派有很多种 开放收敛各不同
: : : 不要看到人就都以为是同一批人好吗
: : : 所以有受薪的专家全部都不可信囉
: : : 薪资决定法让人民来决定
: : : 越高越好
: : : 你想合理吗？
: : 当然不是越高越好
: : 正常的情况下 会有一直复杂的辩论过程
: : 而这复杂的辩论过程 背后往往代表各方政治实力的角力在运作
: : 至于专家可不可信 这问题也不是用全有或全无的二元律去看
: : 应该重视的是 很多专家表面上说得头头是道
: : 事实上是拿钱办事
: : 在现实的利害关系下
: : 他们说得话并不一定是对的
: : 甚至是需要透过逻辑辩证 高度加以检视的
: : 否则KMT为什么要养一堆御用文人
: : 财团为什么要养一堆经济学者发表一堆自己都不见得相信的预测
: : 总是要养一帮人 遇到这类辩论时
: : 才有人帮忙充著当打手
: : 现实社会就是这么运作的
:
: 这种阴谋论根本没意义吧
: 可以大胆假设 但是求证不到证据就只是你空想
: 至少我是相信有非kmt豢养的知识分子存在啦
:
这不是阴谋论
这只是人性黑暗面的正常展现而已
如果你对金融巿场了解够多的话
类似这样的事情 基本上每天都在发生
历史学的文本研究中 一个最基本的观念是
看一个人说什么 或写了什么之前
先得看这个人 是在什么样的情况下 基于什么样的立场
说(或写)了这些
这个方法 用来检视这些学者专家的话 一样适用
: : : 少子化不单是养不起的问题
: : : 生活素质提高 教育水准提高 也会让人没有生产诱因
: : : 你看看身旁教育跟薪资水准高的跟8+9比起来谁比较爱生小孩就知道了
: : 少子化的因素当然很多
: : 但主要决定的因素是什么??
: : 我认为是台湾长期忽视内需政策下的低薪产业结构
: : 你喜欢拿8+9 来当反例
:
: http://goo.gl/C5umxr
:
: 不只是一个反例啦
:
: 薪资与生育率的研究想看可以看
:
: : 我也可以举一个例子当辩驳
: : 在少子化的趋势下, 你知道台湾出生率最高的县巿在那里吗? 在新竹
: : 照你的8+9 理论 除非你能证明新竹的8+9 人口比例高于其他县巿
: : 否则难以合理解释这种情形
: : 但这种情形 在我的论述下却可以得到合理的解释
:
: 不觉得这有解释到你的论述
:
: 因为你的论述前提是“不论其他因素 只检视薪资高低与生育率的关系”
:
: 然而这个假设又是你最诟病的“脱离现实的条件假设”
:
: 因为无法无视其他条件
:
: 说到底还是自打嘴巴
:
: : : 如果少子化这么容易解决的话
: : : 日本早就先飞天了
: : : 我不懂你把市场机制跟少子化扯在一起的切入点是什么
: : 巿场机制是经济学的一套理论
:
: 市场是经济学下的理论
:
: : 但凡理论必有其背后推演的思考脉络
:
: 理论有其根源脉络
:
: : 这样的思考脉络过程 用哲学的方式解
:
: 用哲学解析脉络
:
: : 就是凡事必有因果 因果是交互影响的过程
:
: 得到凡事必有因果 互相影响
:
: : 正因如此 才会形成所谓的巿场机制
:
: 所以这叫市场
:
: ‘’因为互相影响太复杂所以干脆别解析了反正不现实‘’
:
: 如果是这样我们经济与哲学是不会有所交集囉
:
你知道为什么所有的学问都离不开哲学的范畴
而英文的博士称谓要写作 phd吗??
因为一门学问要能成立 必须先通过一套严谨的方法论检验
而所谓的方法论 就是建立在哲学的推导之上的
用白话的方式 简单的说 任何学问都建立在逻辑之上
逻辑不好 方法论不对
只会用一些似是而非的命题 得到一些不知所云的结论
说穿了之所以会有"巿场机制"(供需法则)这种东西
其上位的概念 其实就是"因果交互决定论"
价格建立在供给和需求之上 看不见的手会自己调整价格
说白了, 这套理论就是因果交互决定论的一种应用
而经济学的领域中 这套理论被称为"巿场机制"
对于经济学与哲学不会有所交集, 我只能说哈哈
: : "凡事必有因果 因果是交互影响的过程"
: : 这是比巿场机制更上位阶的概念
:
: 看不出何来上位阶
:
: 我只觉得放弃解析而已
:
我是这样认为啦
不管是学习任何学问
除了知其然外 更要知其所以然
方法论对任何学科而言 都是很重要的
: : 台湾今天会面临少子化(全世界最严重)
: : 很重要, 甚至可以说是决定性的原因 就是长期政策偏颇造成的低薪问题
:
: 所以说 少子化的原因如此众多
:
: 我不知道你根据什么来指称低薪问题是最
:
: 主要的决定性因素
:
: : 少子化正好是问题的反蚀
: : 在不人为干预 开放外部劳动力进入巿场的情况下
: : 假如巿场机制真可以决定一切的话
: : 合理的情况下
: : 少子化就是会造成劳力供给减少 进而导致价格上升的情况
: : 然而我们的财经官员在面对这种情况 思考的政策方向却是什么??
: : 嗯~~~ 继续松绑 继续开放外劳
:
: 不然是要求人民快点生产劳工出来吗？
:
: 短期能做的就是先补劳动缺口
少子化作为低薪问题的反蚀
不正本清源
认真思考是否该借由加薪的手段
采用治本的方法解决问题
光只一昧的想用开放外劳的方式解决问题
如果说台湾经济学界的主流意见 跟思考方向都如你这样
也难怪 台湾经济的沉疴 20年来在吃了那么多经济学大师开的药方之后
病会越吃越重了
: 不然就是强制升薪清台低竞争力企业
:
: 但是害怕过激涨幅造成经济衰退过重的政府
:
: 只可能缓升 慢速汰换
:
: 只有kmt才会故意挖洞给你跳
:
: kmt聪明的很啦 自己涨就懂要慢慢涨
:
: 当在野党就鼓吹人民站出来 用力涨
:
: 最好一次到位
:
: 真以为对人民好喔
我还没唸国中之前 我就知道kmt不是什么好东西啦
这点基本上我们是有共识
但正如台独总召马英九一样
坏人在做坏事时 有时也会误打误撞得出好的结果的
透过强制升薪下猛药的方式
这个方法是否一定不好 我是认为未必
除非你能够拿到足够的实证研究支持
否则我只会认为 这又是另一个想当然尔的论述
从历史经验来看 台湾经济突飞猛进被认为最好的时期
正好是民国70年~80年 工资增速最快的时期
从这个例子来看 很难说明你说的一定对
: : 引进外部供给 压制价格上升
: : 对资方有利的时候巿场机制 对资方不利的时候政策干预
: : : 台湾新生人口少 教育水准高
: : : 应该目标要放在训练管理阶级
: : : 而底层蓝领附加价值低 用进口补足缺口
: : 你这套论述20年前 早就被人说烂了
: : 20年下来 用你这套论述当政策依据的结果
: : 就是台湾产业升级停滞不前 低薪高房价 少子化
: : 实质薪资倒退16年 20年来几乎没成长
: : 20年下来 也没见当初说得头头是道的学者专家负责任的出来屁个两句
:
: 这样也可以扯成是这套论述害的喔 不要闹好吗XD
: 医生开药给你吃你不照做 东改西调
: 最后重病怪医生 干你娘你学术派哦废物
: 台湾拒绝尊重专业不是新闻了
:
有些学术派的确是废物没错啊
尤其是财金学界
: : 当初说好的台湾人当主管 低阶蓝领给外劳做
: : 变成 你不做 后面一堆人排队等著干
: : 引进低薪蓝领外劳不够 连白领也要引进低薪外劳取代...
: : 怎么20年下来 实务运作的结果 跟当初说好的结果 有点不大一样??
: : 再说到底层蓝领附加价值低
: : 其实这也是想当然尔 很草率的印象派论述
: : 修水电算底层蓝领吧
: : 什么叫附加价值低 什么叫附加价值高??
:
: 附加价值评估看毛利率啦
:
: 大家都不想做粗工的现在
:
: 水电毛利率可高了
:
: 非龙头代工业的作业员就是一种典型的蓝领
:
实务上 一项产业
竞争者多毛利率就低 竞争者少毛利率就高
除了毛利率经常是浮动的概念外
原物料价格的波动也会影响毛利率
如果你损益表看得够多的话 就会知道东西没那么单纯
学术派之所以常被批评的原因是
基于做研究的需要 经常把复杂的问题简单化 进而与现实脱节
而实务上的情况上 却是
基于各种问题的需要 经常需要考虑各种可能的变因
我认为这是学术派搞实务经常会失败的原因之一
: : 灯坏了 马桶不通
: : 找得到人修 附加价值就低
: : 坏一个礼拜了 还找不到人修 附加价值就高
: : 实际的情况 通常是这样 附加价值是一个浮动的概念
:
: 的确 因为获利率会因为各厂商加入或退出不断起伏
:
: 所以请不要拿现在在相对高点的水电工来挑蓝领的语病好吗
:
你也知道获利率会因为各厂商加入或退出而不断起伏
这道理应用在劳资巿场上
一昧的开放外劳(新的厂商投入) 其实就是搞烂整个工资巿场的"获利率"
把工资巿场搞烂了之后 再来说
就是因为你们些人附加价值低(竞争者多毛利率低) 所以活该领22k 哈哈
你不觉得这样的论述 十分诡异??
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