※ 引述《Kevin1103 (再研究看看......)》之铭言：
: ※ 引述《bbbgggttt999 (乱我D槽者必杀之)》之铭言：
: : 国际市场就是这样
: : 当劳工不受地理限制流动性高的时候
: 你也说了"当劳工不受地理限制流动性高的时候"
: 你也说了"当劳工不受地理限制流动性高的时候"
: 你也说了"当劳工不受地理限制流动性高的时候"
: 所以这是前提与假设嘛
: 但事实上, 这项前提与假设背后牵涉到的政策, 文化, 法令等因素
: 可复杂了
做实验画模型 最基本的是要把可变因素设定为一个吧
不然你要怎么观察数据？
模型理论主要是探讨A与B之间的关系
有前提假设是必然的好吗
因为有假设所以认为理论与模型都是不合现实 这点实在很可笑
照你这说法根本没有现实可使用的理论
: 讲最简单的, 台湾人输出澳洲去当台劳
: 有些人去了一次两次, 为什么就不能再去了??
: "不给工作签证"
: 另外, 日本跟中国够近吧??
: 为什么不是中国所有的低阶劳工全部跑去日本??
为什么？因为有总量管制啊
你也知道美国农作超便宜 为何不干脆国内停产全进口？
产业保护 战略需求 得利者干涉 原因那么多你只想得到一个答案？
: 因为事实上的状况, 真实的世界就是没有像经济学理论研究中
: 那么干净简单的模型
: 但经济学研究会跳过这些复杂的政策, 文化, 法令等因素
: 因为如果不对这些前提"视而不见"的话 没法讨论后面的问题
并非视而不见 而是针对一条政策一条法令
前提与变因不同 就会有完全不同的结论出现
: 但事实的情况, 就是没法忽略这些前提
: 而这些前提, 往往是整体社会科学中 其他学门很重要的部份
: 社会科学不是只有经济学
: 简单这么说啦, 很多命题 当前提不存在的时候
假设后算出来的结论会与现实有误差
是可以调整的
但是大方向趋势不会变
照你这样讲整个科学界但凡有假设的全是笑话
合理吗？
: 后面的讨论 几乎都可以哈哈哈哈 一笑带过了
: 我也可以这么说
: "当某某人老爸是连战的时候, 某某可以..."
你这假设我看不懂你想类比什么
: : 自然要把整个东南亚的劳工都算在同一个价格
: : 你会拿到跟他们薪水差不了多少
: : 除非你锁国拒绝贸易
: 澳洲有锁国拒绝跟东南亚国家贸易吗??
: 为什么隔一个新几内亚
: 澳洲跟印尼的低阶工人薪水差那么多??
物价不同 币值不同
而且澳洲的劳工缺口不是完全用印尼供应
更何况两国劳工商品基值有相同吗？
语言 教育 这些不同造成价值也不同
但是因为同质性 互为替代品
本地劳工薪水下降 外劳薪水升
就像本地米跟越南米 价格会一样吗
: 为什么台劳是跑去澳洲壮游, 不是跑去印尼壮游??
笨蛋都知道要去高物价国家捞钱吧
不然东南亚干嘛一直来台捞
因为货币购买力差太多 有利可图啊
: 生产要素会随着国际价格移动, 我知道啊
: 但完全的自由是不存在的 不然为什么服贸协议在台湾会被挡下来
完全的自由不存在
因为这个世界一切都是相对而非绝对
所谓的要素自由 是跟几十年或几百年前相比
因为交通技术的发达 造成相对自由
: : 劳工价格降低 但是我们训练出来的大学生不愿意低就这种工作钱太少
: : 低阶劳工供不应求当然就是进口啊
: : 你应该要问问种出一堆不能吃的作物的政府在干嘛吧？
: : 学派有很多种 开放收敛各不同
: : 不要看到人就都以为是同一批人好吗
: : 所以有受薪的专家全部都不可信囉
: : 薪资决定法让人民来决定
: : 越高越好
: : 你想合理吗？
: 当然不是越高越好
: 正常的情况下 会有一直复杂的辩论过程
: 而这复杂的辩论过程 背后往往代表各方政治实力的角力在运作
: 至于专家可不可信 这问题也不是用全有或全无的二元律去看
: 应该重视的是 很多专家表面上说得头头是道
: 事实上是拿钱办事
: 在现实的利害关系下
: 他们说得话并不一定是对的
: 甚至是需要透过逻辑辩证 高度加以检视的
: 否则KMT为什么要养一堆御用文人
: 财团为什么要养一堆经济学者发表一堆自己都不见得相信的预测
: 总是要养一帮人 遇到这类辩论时
: 才有人帮忙充著当打手
: 现实社会就是这么运作的
这种阴谋论根本没意义吧
可以大胆假设 但是求证不到证据就只是你空想
至少我是相信有非kmt豢养的知识分子存在啦
: : 少子化不单是养不起的问题
: : 生活素质提高 教育水准提高 也会让人没有生产诱因
: : 你看看身旁教育跟薪资水准高的跟8+9比起来谁比较爱生小孩就知道了
: 少子化的因素当然很多
: 但主要决定的因素是什么??
: 我认为是台湾长期忽视内需政策下的低薪产业结构
: 你喜欢拿8+9 来当反例
http://goo.gl/C5umxr
不只是一个反例啦
薪资与生育率的研究想看可以看
: 我也可以举一个例子当辩驳
: 在少子化的趋势下, 你知道台湾出生率最高的县巿在那里吗? 在新竹
: 照你的8+9 理论 除非你能证明新竹的8+9 人口比例高于其他县巿
: 否则难以合理解释这种情形
: 但这种情形 在我的论述下却可以得到合理的解释
不觉得这有解释到你的论述
因为你的论述前提是“不论其他因素 只检视薪资高低与生育率的关系”
然而这个假设又是你最诟病的“脱离现实的条件假设”
因为无法无视其他条件
说到底还是自打嘴巴
: : 如果少子化这么容易解决的话
: : 日本早就先飞天了
: : 我不懂你把市场机制跟少子化扯在一起的切入点是什么
: 巿场机制是经济学的一套理论
市场是经济学下的理论
: 但凡理论必有其背后推演的思考脉络
理论有其根源脉络
: 这样的思考脉络过程 用哲学的方式解
用哲学解析脉络
: 就是凡事必有因果 因果是交互影响的过程
得到凡事必有因果 互相影响
: 正因如此 才会形成所谓的巿场机制
所以这叫市场
‘’因为互相影响太复杂所以干脆别解析了反正不现实‘’
如果是这样我们经济与哲学是不会有所交集囉
: "凡事必有因果 因果是交互影响的过程"
: 这是比巿场机制更上位阶的概念
看不出何来上位阶
我只觉得放弃解析而已
: 台湾今天会面临少子化(全世界最严重)
: 很重要, 甚至可以说是决定性的原因 就是长期政策偏颇造成的低薪问题
所以说 少子化的原因如此众多
我不知道你根据什么来指称低薪问题是最
主要的决定性因素
: 少子化正好是问题的反蚀
: 在不人为干预 开放外部劳动力进入巿场的情况下
: 假如巿场机制真可以决定一切的话
: 合理的情况下
: 少子化就是会造成劳力供给减少 进而导致价格上升的情况
: 然而我们的财经官员在面对这种情况 思考的政策方向却是什么??
: 嗯~~~ 继续松绑 继续开放外劳
不然是要求人民快点生产劳工出来吗？
短期能做的就是先补劳动缺口
不然就是强制升薪清台低竞争力企业
但是害怕过激涨幅造成经济衰退过重的政府
只可能缓升 慢速汰换
只有kmt才会故意挖洞给你跳
kmt聪明的很啦 自己涨就懂要慢慢涨
当在野党就鼓吹人民站出来 用力涨
最好一次到位
真以为对人民好喔
: 引进外部供给 压制价格上升
: 对资方有利的时候巿场机制 对资方不利的时候政策干预
: : 台湾新生人口少 教育水准高
: : 应该目标要放在训练管理阶级
: : 而底层蓝领附加价值低 用进口补足缺口
: 你这套论述20年前 早就被人说烂了
: 20年下来 用你这套论述当政策依据的结果
: 就是台湾产业升级停滞不前 低薪高房价 少子化
: 实质薪资倒退16年 20年来几乎没成长
: 20年下来 也没见当初说得头头是道的学者专家负责任的出来屁个两句
这样也可以扯成是这套论述害的喔 不要闹好吗XD
医生开药给你吃你不照做 东改西调
最后重病怪医生 干你娘你学术派哦废物
台湾拒绝尊重专业不是新闻了
: 当初说好的台湾人当主管 低阶蓝领给外劳做
: 变成 你不做 后面一堆人排队等著干
: 引进低薪蓝领外劳不够 连白领也要引进低薪外劳取代...
: 怎么20年下来 实务运作的结果 跟当初说好的结果 有点不大一样??
: 再说到底层蓝领附加价值低
: 其实这也是想当然尔 很草率的印象派论述
: 修水电算底层蓝领吧
: 什么叫附加价值低 什么叫附加价值高??
附加价值评估看毛利率啦
大家都不想做粗工的现在
水电毛利率可高了
非龙头代工业的作业员就是一种典型的蓝领
: 灯坏了 马桶不通
: 找得到人修 附加价值就低
: 坏一个礼拜了 还找不到人修 附加价值就高
: 实际的情况 通常是这样 附加价值是一个浮动的概念
的确 因为获利率会因为各厂商加入或退出不断起伏
所以请不要拿现在在相对高点的水电工来挑蓝领的语病好吗