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作者: noworneverev (小朋友) 看板: Gossiping
标题: [爆卦] 今日黄国昌质询逐字稿 肯尼亚案 法务部
时间: Wed Apr 13 17:24:59 2016
PDF档：http://goo.gl/tqag2c
http://marshuang.com/
影片 ：https://youtu.be/6zzvziHKRgQ
黄国昌：谢谢主席，麻烦有请夏主委、外交部的代表还有法务部司长，那个陆委会的法务
人员请上来协助主委，看要是处长还是其他的法务人员上来协助都可以，那外交部的有法
务人员随同的一并上来协助外交部的代表。
(拿图表)
这几天我看我们相关的媒体还有官员在发言的时候，把重要的基本概念全部混淆，乱七八
糟的东西敢在媒体上面随便乱讲，误导国人对于这件事情严重性的认识，我现在先请教外
交部，这次的事件当中，我国的国民被中国从肯尼亚带到中国是属于下面这四种哪一类的行
为？是引渡、遣返、刑事管辖权的移转还是非法绑架？外交部。
侯清山(政务次长)：在外交部立场我们是认为是非法的抢人。
黄国昌：陆委会。
夏立言：我们觉得像刚刚也提过，今天早上那…
黄国昌：没有啦，那个主委，这个是一个很清楚的法律问题。
夏立言：这22个人是deportation，就是有关是遣返。
黄国昌：这22个人是遣返？
夏立言：是，他是因为他是以不受欢迎，所以把他们送走。
黄国昌：ok好，这个是你现在给的法律答案嘛。
夏立言：这我今天早上听到这个刚刚…
黄国昌：那个陆委会法政处的处长有到吗？你采取的是不是相同的法律见解？
处长：那22个是驱逐出境，他不受欢迎。
黄国昌：对，我说不是只有离开肯尼亚，还有从肯尼亚到中国这段啊。
处长：肯尼亚跟中国大陆这一段，那因为他们双边到底有没有这个引渡的一个关系我们并不
清楚。
黄国昌：你到现在还不知道中国跟肯尼亚是不是有引渡的条约？没有吧，所以你现在从陆委
会的角度认为这是deportation就对了？是吗？
夏立言：那他们是用deportation的方式把这些人送走的。
黄国昌：那从人带到中国呢？是不是非法绑架？
夏立言：呃......我想不会用这样的字眼，我觉得他们这次的这个…
黄国昌：我现在问的都是非常严格的法律字眼，我现在在讨论的是很严肃的法律问题，我
现在不跟你们讲政治上的问题，前面的委员已经讲太多了，因为这几天相关媒体的报导我
看了快要受不了了，是deportation，从肯尼亚的角度是这个样子，好，我一样问陆委会的
那个法政处的处长上来，按照肯尼亚的法律，如果是deportation的话，中国有权力把人带
到中国去吗？还是这个法律问题到目前为止还没研究？
处长：不清楚。
黄国昌：你们处理这个事情处理到现在几天啊？这基本的法律概念都分不清楚，法务部的
，ABCD你觉得是哪一个？
陈文琪(法务部司长)：他们是用deportation。
黄国昌：如果是用deportation的话，中国凭什么把人带到中国去？
陈文琪：因为在实务的操作上…
黄国昌：你不要跟我讲实务嘛，现在就按照肯尼亚的法律嘛，因为你deport的地方是肯尼亚嘛
，按照肯尼亚的法律，如果是deportation的话，中国凭什么把人带到中国去？
陈文琪：因为我们了解就是说这些人进入肯尼亚之前是从中国大陆进入肯尼亚，所以他就把他
遣回他的前一站出发地。
黄国昌：这符合肯尼亚的法律吗？还是还没有研究？
(等回答中)
黄国昌：没有，你只要回我说你刚刚讲的是符合肯尼亚的法律还是你对这件事情还没有研究
就好了嘛，有这么困难吗？
(沉默)
夏立言：刚刚我们说…
黄国昌：没有没有没有，我现在请教的是法务部的，那个主委我不会为难你啦，因为我知
道你未必对法律有这么熟，在法务部处理这件事情的应该很清楚。
陈文琪：因为现在根据肯尼亚方面他对外说明这件事由是这样子说明。
黄国昌：所以肯尼亚讲的对不对你也不知道嘛，我们今天在面对肯尼亚的时候，肯尼亚相关法律
的规定，我们的行政部门这么多法律人才调查起来有这么难吗？
我昨天上网我去看肯尼亚的法律，有关deportation的法律、引渡的法律，昨天晚上马上就
看完了啊！啊你们连对方的法律都搞不清楚，那你们是要去跟人家谈判什么啊？
事情还没有结束，来，法务部的，有一个媒体说法务部的高层讲什么我唸给你听：“法务
部高层指出肯尼亚当局逮到人，先在当地审判，判决无罪，再将人交给大陆审理八人在大陆
诈骗的犯罪，其实是符合国际管辖原则。”这个高层是谁？
陈文琪：因为这个记者的报导他并没有指出来，所以我不晓得他实际是…
黄国昌：这个是不是法务部的立场？
陈文琪：我想说明的是就是说在处理这件事喔，我们是照顾国人没有错，我们也是维护国
人的人权，但是我们不能忽略追诉犯罪打击犯罪…
黄国昌：没有，追诉犯罪打击犯罪这我知道，因为我跟你都是法律人，所以我现在讲话会
非常的精确，我不会用政治的语言跟你讲，司长你不用担心，我只问一个问题，这个法务
部的高层知不知道是谁？你不知道嘛。
陈文琪：我不晓得。
黄国昌：代不代表法务部的立场？
(沉默)
黄国昌：代不代表法务部的立场？
陈文琪：这可能要看那个就是说记者访问，因为他…
黄国昌：没有嘛，我刚刚唸出来的这段文字嘛：“肯尼亚当局逮到人先在当地审判无罪后，
交给大陆审判八人在大陆诈骗的犯罪符合国际管辖原则。”这是不是法务部的立场？
陈文琪：因为现在我们是我们的国人，我们是有管辖权，现在是大陆他也主张有管辖权…
黄国昌：我现在跟你讲是，没有啦，我现在简单问你一个问题说这个是不是法务部的立场
你都不敢讲，我们现在就处理两个事情，任何的刑事犯罪管辖权是一个问题，至于说被告
的人身如何到有管辖权的法院是另外一个层次的问题，这是两个完全不同层次的问题，今
天我们要主张管辖权，中国要主张管辖权，其他被害人所在地国要主张管辖权，管辖权要
如何分配，到目前为止，没有任何的国际公约去处理这个问题。
但是犯罪案件的管辖权跟一个享有人身自由的人，他的人身可不可以从A地到B地，从B地
到C地，这个跟案件的管辖权根本是两个层次的问题，法务部你们自己在2011年发生了菲
律宾的事件以后，委托学者所做的研究报告，厚厚的一本，我昨天全部看完了，姚若华做
的，花了这么多钱做了这样子的委托报告出来，到今天还用似是而非的观念在呼拢人民喔
？在帮中国讲话喔？法务部的这个高层，我现在给你时间，今天你是司长我不为难你，罗
莹雪要出来讲清楚，这是不是法务部的立场？
第二个如果不是法务部的立场，法务部哪一个人胆子这么大，用化名的方式在媒体上面乱
放话，散播错误的法律概念，我今天在这边说他散播错误的法律概念，我一定负责，法务
部有谁不服气的，明天还有一个委员会，罗莹雪会来，陪他到委员会去，我们委员会上面
见。
下一个问题，我请教一下那个陆委会的主委，夏主委我知道你在一个很困难的位置上，我
真的了解，在菲律宾事件过了以后，你们是不是跟中国那边已经达成了一个默契，说双方
会各自带回原来的人员？
夏立言：就是在民国100年就是2011年7月份的时候。
黄国昌：对，我知道，下一个事情，你们过去这几年是不是都按照这个原则在遵循？
夏立言：过去几年以我了解到，包括我个人在印尼的时候都是这样处理的。
黄国昌：ok好，那个今天陆委会所有有到场的官员，如果我下面问的问题，主委有不清楚
的，都可以上来帮忙，外交部的也是一样。
我要问一下主委在过去在肯尼亚事件发生以前，刚刚警政署的应该刑事警察局有一个说后来
都是按照这个原则在处理嘛，我要问一个问题就是：在肯尼亚事件发生以前，有没有发生过
陆委会跟我们外交部外馆的人员在第三国急着把我们的国人送回来，而法务部却同意竟然
通知中国的公安说：欸，人现在马上要被送走了，你们赶快来追人，把他追到中国去。有
没有这样子的案例？我提醒主委，现在立法院在这里面虽然我们的国会调查权不彰，说谎
没有关系，但是我相信主委你是一个非常重视清誉的人，相关的公务人员如果说谎的话，
接下来责任我们一定追究，主委对我刚刚所问的那个问题，您不知道可以说不知道，但是
如果知道，请你据实回答。
夏立言：我在整个事情并不是非常清楚，不过在人回来之前，我们是完全争取这个人要回
来。
黄国昌：没有啦，你们去接人的时候，外交部去接人的时候，法务部有没有在后面做这个
小动作，去接人的人一定知道嘛，现在我是先保护所有相关的当事人，我都不点名是哪一
个事情，我也不点名是哪些人，但是这个原则很重要，为什么我说原则很重要，这几天事
情的发展让我们看了是我们的陆委会敢说我们应该要去中国赶快把人接回来，我们的法务
部今天书面提了三点的要求，来，请法务部的代表，本部对陆方提出三项诉求，里面为什
么没有把人带回来？
陈文琪：这个是我们过去几天处理的方式，我们提出对陆方提出的诉求，那现在是要进入
派员组团过去协商的阶段。
黄国昌：所以法务部的立场是不是要把人带回来？
陈文琪：这个从打击犯罪合作打击我们不能忽视犯罪这个因素，那…
黄国昌：所以你们的立场就是没有要把人带回来嘛。
陈文琪：回归事理的本质…
黄国昌：对啦，我就......没有啦，刚刚就事理的本质我已经跟你讲过了嘛，我们明天继
续委员会见，还有续集啊，现在你只要简单回答我的问题，把人带回来现在并不是法务部
的要求对不对？
陈文琪：不是，我们这是…
黄国昌：不是法务部的要求嘛。
陈文琪：是法务部的要求。
黄国昌：是法务部的要求，所以你们现在也赞成应该要去中国把人带回来对不对？
陈文琪：这是我们要协商的议题诉求之一，但是还是要…
黄国昌：对之一嘛，之一包括说站在法务部的立场主张是应该要把人带回来对不对？
陈文琪：我们会这样子主张，但是…
黄国昌：ok好，没有啦，我不管你们什么时候要去中国，我只要确保我们国家派出去的队
伍没有两种声音，有人是急着要把人带回来，有人是在背后扯后腿，说人留在那边审判就
好了带回来干嘛，我刚刚所提的那个问题，主席不好意思再30秒就好，外交部，我刚刚所
提的问题，有没有发生这样子的例子，你们急着要把人带回来台湾，结果有法务部的去通
知中国的人说：人在这里，你们赶快来把人带走，有没有这样子的事例？不知道说不知道
，有就说有。
侯清山：我个人对这个案子没有了解。
黄国昌：现在到目前为止，所有今天出席本委员会所有的事务官有没有人知道这件事情？
(沉默)
黄国昌：好，法务部的代表，有没有这样子的事情发生过？
陈文琪：我想这个个案…
黄国昌：我讲的不是肯尼亚，在肯尼亚之前。
陈文琪：对，那这个个案应该是法务部、陆委会跟外交部都有联系，都有联系，而且都表
达了一个意见，共同怎么处理这件事，那也有循行政程序往上报，因为这是跨部会的，有
往上报…
黄国昌：所以你没有回答我的问题嘛。
陈文琪：不是单一件事，那最后…
黄国昌：没有，是不是单一的事件，随着时间的经过，真相会浮出来啦，现在我只问你说
，就你所知，我刚刚所说的这种事情有没有发生过？
陈文琪：是哪一部分？
黄国昌：我们的陆委会跟外交部要去外面接人，结果法务部的去通知中国的公安，说人在
这里你们赶快来把他带到中国去。
陈其迈：那个我给你两分钟继续。
陈文琪：我想这个部分应该是法务部表达就是说，这个人在台湾没有一个犯罪的连结因素
是不适合接回来的。
黄国昌：所以你们曾经跟中国的公安讲过：不适合接回来台湾，曾经讲过这种立场？陆委
会跟外交部是急着去救人，你们急着去通知中国的公安把人带到中国，这是我们的法务部
吗？
陈文琪：不是，这个程序不是这样，因为刚才说过这个是跨相关部会之间的一个业务…
黄国昌：所以你们表达这样子的意见的时候，陆委会或跟外交部的知不知道？你们说台湾
这边没有联系因素嘛，所以人不适合送回来台湾，这个是你刚刚说的嘛。
陈文琪：这个意见陆委会跟那个外交部都知道，而且这个决定是有往上报，因为这绝对不
是法务部…
黄国昌：好，你说往上报，报到什么层级？
陈文琪：至少行政院那边有。
黄国昌：行政院最后所做决定的人是谁，现在在场包括夏主委，刚刚法务部的已经证实我
刚讲那件事情是真的，他说有往上报，请问报到什么层级？
夏立言：以我的了解，这个案子我想委员讲的是菲律宾的一个案子，这个以我了解我们只
有一个目标就是把这个人争取回来…
黄国昌：没有，但是法务部跟你们的目标完全不一样啊。
夏立言：中间发生什么事情我本人真的是不知道。
黄国昌：可不可以，我今天拜托那个陈其迈陈主委，没有，不好意思，陈其迈陈召委，因
为我不是本委员会的委员，某个程度上我只是列席的啦，我真的建请那个内政委员会的召
委这件事情一定要查个水落石出，我们国家的政府有的是急着救人，有的是急着打电话叫
中国的公安来绑人，这什么政府啊？！开什么玩笑啊！
刚刚法务部已经承认有往上报，是行政院的层级，报到谁那边，谁最后做了什么决定，这
件事情一定要水落石出，开什么玩笑，要不然以后，我如果跑去非洲，结果中国跟非洲的
国家讲说这个人他违反分裂国家法，他犯国家分裂罪，然后我从非洲被遣送到中国去接受
审判，然后我们的法务部说：对那个犯罪联系因素你可能还要送到中国去才对，怎么会有
这么离谱的事情？没有关系，这个事情我会继续追下去，我现在只有一个目标，不管你们
什么时候去中国，这个政府出去的代表团队只有一个声音，就是把人带回来！我不希望法
务部有任何的官员胆子这么大，在媒体上放话，说带去中国是符合国际案件管辖原则，你
们今天回去清查，哪一个官员敢为这句话负责，明天，明天有另外一个委员会，有针对这
件事情排专案报告，我们委员见。
陈其迈：这个因为刚刚这个问题包括之前本院委员同仁在讲到说，法务部的2月16号的有
关司法管辖的这个相关的事宜的一个会议里面，这个法务部的这个等一下我可以提供给各
位，这个法务部的一个立场，就是刚刚黄国昌委员在讲的，就是你们当时会议纪录所表达
的立场，那这个恐怕也不是说只有个案，这个变成是一个通案，所以我们为什么会一直担
心说这件案件是不是第一件第二件第三件，这个是我们非常担心的。所以本席决议这个明
天假如说主委没有去中国去接人，明天我们继续查继续再排专案报告再过来。
然后刚刚讲的那个个案，把所有相关往来的公文全部明天都提供给委员会，到底是行政院
谁决定的，中间参与的，因为刚刚法务部把这些相关的事项一下推给其他人都有参与，那
有参与的人全部都讲清楚，开什么玩笑！明天再继续排专案报告，明天政治献金法就不审
了，就把案件追清楚。
(中间有一个人名姚若华，应该是个学者，可是我查了台大政大东吴成大中研院的法律系
教授都没有这个名字，应该是打错的，再请知道的人更正谢谢