既然有人那么看好一带一路 可以来反驳这篇文章的内容吗？
(后面还有顺带一提台湾政治情势）
刘仲敬：“一带一路”战略是无底洞
[01:17:14]提问人A：您认为亚投行和一带一路的前景如何？
[01:17:47]刘仲敬：亚投行是一个异常冒险的东西。冒险的意思是，就是这样的，它比较
像是法国在印度的经营，而且还要不如一些。因为它投资的那些地方是，传统上讲，过去
的金融家忽略的地方。而过去的金融家之所以忽略它，那绝对不是无意的，他们没有理由
跟自己的业务过不去。也就是他们经过审核以后，觉得这些地方还债的把握是基本没有。
所谓一个道旁苦李的问题，就是，世说新语里面记载，就是王戎和他的同伴，经过[某地]
的时候看见路边有一棵树，树上结满了李子，大家都去摘，只有王戎一个人不去摘。别人
问他为什么不去，他说，这棵树既然长在路边，过路的行人一定很多，绝不是我们一队人
经过。经过了这么多人，树上居然还有李子，那些李子一定不好吃，如果好吃的话就被人
摘光了。果然这个李子是苦的。
[01:18:41]亚投行就是这个问题，他为什么要投到巴基斯坦去呢，或者投到阿富汗去呢，
直截了当的说就是，因为以前的资本家在这些地方不大肯投资，而这些地方的投资是没有
保障的。顺便说一句，中国之所以这么做可能也是因为，中国在这以前已经做了一定这方
面的投资，这跟中国过去几年矿产饥渴有点关系。中国在非洲、拉丁美洲，还有在阿富汗
这些地方，都买了不少的矿材，用来保证中国的原材料进口。阿富汗这些矿山，论铜矿的
品质来说是非常好的。如果你只看它铜矿的品质来说，它应该卖得很贵。中国那些可能是
百分之几、几个百分点的矿山都在拼命开采，人家那有百分之二十的矿好像还没有开采。
但你想一下为什么那些地方没有开采？因为阿富汗政局不稳定，你也不知道新政府会不会
承认你的产权。
[01:19:35]在这方面我可以举一个例子，中国编了很多材料，控诉大日本帝国对中国的战
争罪行，其中有一个材料就是说，日本从山东掠夺走了多少多少黄金，但是我老实告诉你
，这完全是诬告日本，日本在山东不是掠夺了很多黄金，而是在战争爆发以前，从清朝末
年到民国初年，中日两国还是和平友好相处的情况下，日本的资本家，不是日本政府，组
织了投资公司在山东开矿，开金矿的公司赚了不少钱。然后在中国历史学家笔下，这些赚
了的钱，就是日本帝国主义掠夺的证据，好像是在战场上直接抢劫战利品一样。这其实是
完全胡说八道的。在战争爆发以前，日本那些投资的项目，那些性质，跟英美公司在上海
开公司赚钱的性质是一模一样的，也跟中国公司在坦桑尼亚赚钱方式是一模一样的。你不
能说是，中国公司在坦桑尼亚赚了两百万美元，坦桑尼亚的历史学家就愤怒谴责，中国帝
国主义从坦桑尼亚掠夺走了两百万美元，这行么？如果是这样的话，那么英美公司在深圳
赚的那些钱，外资运走的钱，那我们现在就要编历史书，来愤怒控诉他们从中国掠夺走了
多少多少钱。那是一点儿意思都没有的事情。那些钱，那些金矿，不是日本军部抢你的东
西，而是日本资本家花钱买下来的东西，然后他赚了钱。就是这么简单。
[01:20:55]但是最后战争结束的时候，中国人还是把日本人赶走了，尽管这个金矿的经营
本身跟战争一点关系都没有，但是因为日本战败了，这个金矿就是完全没有了，而且还在
历史书上面黑别人一笔。当然，历史书上黑不黑别人，那完全是一件无关紧要的事情，谁
也不在乎那个，也没有任何人相信这个。但是关键在于，你在英美资本家或者是俄罗斯的
财团都不去要的那些铜矿，你中国人要那些铜矿是什么意思。如果美国军队撤走了以后，
塔利班进了城，他尊重你的那些铜矿的产权么？这个可能性应该是非常微小的。就算塔利
班不进城，在联军撤走以后，阿富汗的任何政府，有能力在喀布尔之外发号施令么？显然
没有能力。他跟你签署的任何条约，都不会比黎元洪跟日本人或者是跟美国人签订的条约
更有效吧。张宗昌会不会遵守黎元洪签署的条约，或者孙文执行不执行段祺瑞签署的条约
，这个答案应该是一目了然的。
[01:21:55]你买下来的东西，老实说吧，将来你要面临着两种选择，要么你再当一次冤大
头，这笔钱就算是我不要我了；要么的话，你像日本当时，或者是德国一战以前的商人一
样，游说本国政府，你派一支关东军到当地去，把塔里班给我赶出去，把那个地方给我夺
回来。要说是九一八事变根本的动机就是这个样子的，他的意思就是说，你袭击了我们日
本公司投资的关东铁路，妨碍了我们正常经营，我们关东军是去维持秩序，把你赶出去，
把地方给夺回来。就是这个意思。老实说，这种格局的话，要么你做好当冤大头的准备，
要么呢，你就准备一支军队，必要的时候，去维护你的产权和利益，如果没有这后面一方
面的准备的话，前一种可能性发生的可能性是非常之大的。
[01:22:41]但是后一件事情，牵涉的危险是非常之大的。你要到吉尔吉斯去维护什么产权
，顺便说一句，2014年吉尔吉斯发生了严重的排华骚乱，中国在那里的投资商人损失惨重
，在这种情况下，如果你派一支军队去干涉的话，俄罗斯人会不会把你赶出来？派一支军
队进去，会不会像九一八事变以后，日本军队进了中国，然后英美和苏联都很想把你赶出
去，最后搞得日本搞到国破家亡的地步？如果你不去的话，那你就全部亏本了，你在阿富
汗、巴基斯坦这些地方去搞这种投资，将来你早晚，不是早晚，而是在很近的未来，就会
面临这样的情况。谢里夫(注：巴基斯坦总理)是什么样的人呢，他连段祺瑞都不如，他就
是黎元洪那种人，巴基斯坦的军队已经赶走他赶走了好几次了。然后赶走以后，下一次，
第一次法统重光以后还有第二次法统重光，袁世凯死了以后，黎元洪还可以和他的国会一
起回来，段祺瑞滚蛋以后，黎元洪还可以跟他的国会一起回来，因为是合法当选的、民主
选举出来的共和国的总统。尽管军阀可以发动政变把你赶走，但是军阀自己也要下台，他
下台以后你还可以回来了。谢里夫已经是这个样子了，一次军阀把他赶走了，他回来了，
又一次军阀把他赶走了，他又回来了。现在他跟你签署了这个合同，第三次把他赶走的时
间还会远么？他能够当到五到十年以上么？等他被赶走以后，下一任军阀肯不肯承认他跟
你签署的合约？或者巴基斯坦整个国家，会不会被他自己长期培养起来的那些乱七八糟的
武装推翻？
[01:24:09]你这个投资，用来修一条铁路，从喀喇昆仑山一直通向大海，横跨了俾路支和
普什图的广大地区。普什图地区是塔利班的外省，而俾路支地区是横跨伊朗和巴基斯坦两
国的俾路支独立游击队的一个外省。修这一条铁路，老实说吧，你就像是，在1942年维持
津浦铁路的运行一样，你要在苏北跟韩德勤打仗，要在华北跟林彪打仗，从湖口到天津的
火车，必须配上大批的、大队的皇军做警卫。一路上的各式各样的强盗都会说它[自己]是
铁道游击队，是奉国民党的命令和共产党的命令来抵抗日本。你如果不派一支安全部队去
驻守这个沿线的话，你这条铁路是没法畅通的。这支安全部队如果驻守的话，比如说你去
跟巴基斯坦签一个条约，很好，这个条约签出来的结果就跟南满铁路条约一样。这支军队
将来的下场，就跟签署了南满铁路条约的关东军一样。哪一天巴基斯坦的民族主义上升的
时候，这就是中华帝国主义侵略我们的象征，我们一定要把关东军赶出去，接下来就是九
一八事变。
[01:25:17]如果你不派出这一支军队的话，信任巴基斯坦自己的安全部队的话，那么这支
安全部队可能就会变成段祺瑞的参战军，他拿了你的钱，本来这笔钱应该是练兵来保护铁
路的，但是他拿这笔钱去打别的军阀或者打其他的部落武装，去干别的事情了。然后那些
部落武装被段祺瑞打了以后，就要对日本恨之入骨。被你中国武装起来的巴基斯坦安全部
队打了以后，他一定对中国恨之入骨。下一步他一定会像是孙文依靠苏联来反对日本一样
，依靠，比如说是，伊朗或者是沙特阿拉伯的极端分子，捐款来打你中国。这是毫无疑问
的事情。像这种投资在外交上的主要结果就是，跟日本的西原借款很有相似之处，他肯定
会在未来的一、二十年，为中国树立无数的敌人，这些敌人很容易渗入中国的西部边境，
那不是你的银行团能够收拾带回来的事情。所以老实说吧，如果你的投资范围，包括从巴
基斯坦、吉尔吉斯，通向亚丁湾和叙利亚这条危险道路的话，那么收回成本的可能性是接
近于零的，而制造出严重武装冲突的可能性则是极大的。当然如果你的路线是从福州到印
度尼西亚和马来亚，这条路线可能是能够赚钱的，但是赚到的钱能不能够抵消掉这条公路
的巨大损失，是很成问题的。
[01:26:36]所以我只能说，亚投行是一个四不像的组织。我估计他开始的时候，中国祇是
想唱独角戏，用中国的剩余资本去解决中国的产能问题，跟那些国家单打交道。能够请来
一些西方国家捧场，长长面子是很好的，但是决定权要中国做主。中国可以用国内那种黑
箱操作的手段，来维持这个银行表面上的信用。如果[出了问题]的话，也可以打落牙齿和
血吞，不至于公开出丑。但是既然八国联军入了亚投行，这一套可就玩儿不通了。可能你
既没有否决权也没有经营权。尽管人家的股东不是主要的，但是人家在金融体系方面，经
过长期经营，论规范论技术是超过你的。至少人家如果要挑你的漏洞，要审查你，抓你的
漏洞，这是太容易了。你又不能派安全部队去把他们抓起来，人家都是股东，还有自己发
言权的。很可能搞成这个样子：出钱大部分是中国人出的，但是在经营的过程中间，人家
出小头、只在观察员协会那些经验丰富的外国金融家，足以把你搞得寸步难行，而投出去
的资本多半是收不回来的。出现我刚才描绘的这种可能性，恐怕是占压倒多数的，比其他
任何几种可能性加起来发生的可能性都还要大得多。
[01:27:46]观众L：加入亚投行的那些欧美国家就像是特洛伊木马一样？
[01:27:51]刘仲敬：嗯，有点像，呵呵~
[01:27:53]观众L：所以美国让他们进来。
[01:27:56]观众M：美国可能也阻挡不了。
[01:27:57]观众N：也没必要阻挡。
[01:27:58]刘仲敬：没有这个必要。这东西对美国一点威胁也没有。
[01:28:09]提问人B：西安斯坦什么时候建成？
[01:28:27]刘仲敬：我想，国际武装分子大规模的入侵中国西部，应该就是最近五年之内
的事情，不大可能拖得更久了。因为伊斯兰国和塔利班，已经开始在阿富汗彼此宣布圣战
了。面对着喷赤河和瓦罕走廊的那个边境，已经是门户洞开。他们要不来是不大可能的事
情。而中国自我安慰的理论是，他已经收买了塔利班，塔利班的立场是倾向于中国。但其
实这是根本没有用处的事情。在巴基斯坦、阿富汗、吉尔吉斯那种部族和宗教政治派别极
其复杂的地方，如果你收买了某一个派系，那么你得到的结果就是，那个派系的所有敌人
就会自动变成你的敌人，你不可能把所有人都收买的。你只要收买一部分人，就肯定会变
成另外一部分人的敌人，这是很自然的事情。如果你收买了段祺瑞的话，你想想，如果你
资助了段祺瑞的话，段祺瑞的敌人，肯定会找苏联或者找其他人，在反对段祺瑞的同时，
也把你日本人当作替罪羊，附在一起反对。这就是中国在那些地方进行经营的所面临的必
然会有的下场。那些地方的武装团体，找海外支持者是不难的，他可以找亲俄罗斯的力量
、亲美的力量，还可以找沙特阿拉伯和海湾国家那些有的是钱、长期以来不断资助伊斯兰
原教旨主义那些基金会，就是这些基金会，建立了伊拉克伊斯兰国。伊斯兰国成立的主要
目的是为了对抗伊朗支持的武装组织，它的背后是逊尼派长期以来在地下流动的巨额的石
油美元。这笔钱中间抽出三、四十亿来，在中亚地区扶植武装团体，让他越过形同虚设的
边境，技术困难是非常微小的。所以我相信，未来的中国西部，将是一个遍布胡志明小道
的地方。
[01:30:16]这些地方，能不能够维持住，要取决于你在东线，是不是采取冒险性的政策。
如果你像土耳其人一样，背靠着欧盟，镇压库尔德人的独立运动，那么你还有长期抵抗的
资本。如果你两线作战，想要背靠西部作为靠山，去在太平洋上发起新的冲突的话，你的
完蛋会非常迅速。你会像蒋介石一样迅速完蛋。因为伊斯兰，蒋介石当时抗日的时候，他
的基本目的就是，拿苏联做中国的大后方，去抵抗日本。日本垮了以后，中国很快就通过
共产党落到苏联手里面。如果中国以伊斯兰教势力为大后方、以巴基斯坦为大后方，向美
日开战的话，那么可以断言，中国必定会失败。在失败以后，也许沿海地带会落到亲美势
力的手里面，但是贫济的、无利可图的内地，恐怕被伊斯兰世界瓜分，正如他在1948年被
亲苏的共产党瓜分一样。这是一个简单的利益上的算法，因为对于美国和亲美的势力来说
的话，内陆是无利可图的，是没有占领价值的，这就是他在1948年没有维护国民党的一个
根本性原因。但是对于穷困的苏联来说，即使是内陆也是值得占领的，对于更加穷困的伊
斯兰国来说，它渗透中国西部是有利可图的，但是美国和日本却绝对不会对除了沿海经济
发达的地区以外的任何地方有任何兴趣。
[01:31:56]提问人C：习朱会这件事是在朱宣布自己不参选总统之后发生的，如果朱表示
参选总统，是不是就不会来了？96年之后，对台策略发生改变以后，大概下一步会是怎样
？
[01:32:46]刘仲敬：开一次会议本身并不重要，因为会议本身可能是一个纯粹敷衍性的、
做姿态性的。关键在于国民党打算怎么安排自己的未来呢。你要怎样安排未来，你必须弄
清楚：你是谁，你想要做什么。你如果对这一点上老是暧昧不清的话，很快未来就没有你
了。朱立伦如果不参选，那很明显，最合理的推论就是，他认为这次大选没有赢的希望，
把他自己名头弄坏了以后，以后办事儿还不方便，他还不如把这次失败的责任推给别人，
说不定下次选举的时候还会有机会。这样做等于是争取了一个缓冲时间。但是这个缓冲时
间是要有效利用的。要利用缓冲时间，你必须首先搞清楚，你将来打算做什么呢，你不能
够继续暧昧下去，再暧昧下去，你就没有未来了。你必须在两条路线中间选择其一。如果
你要立足于台湾的话，那么你就会变成一种，怎么说呢，比民进党的颜色稍微浅一点的民
进党。在这种情况下，你跟民进党竞争是很困难的，因为别人旗帜鲜明，而你旗帜不鲜明
，你们是同生态位的竞争。假定有两种人，他们提出来的方案是大同小异，基本上没有什
么区别，但是一种人说话算话、旗帜鲜明，另一种人说话不大说的话、态度暧昧，那么旗
帜鲜明而态度坚定那种人，就会占优势。反正你们两个都差不多，那我还不如选择比较硬
气、比较靠得住那种人。如果走这条路的话，国民党变成一个小民进党以后，他很可能就
会渐渐的淡化，一点一点被吃掉。如果他选择另外一条道路，就像他现在想走的那样，准
备死硬到底的话，坚决的做一个全中国性的政党的话，那么他几乎没有办法避免在未来的
几年中间，他的政治空间一点一点被侵蚀。可能党内觉得国民党没有希望的那些小的派系
，会脱离国民党，分裂出来，构成一系列新的小党派，最后残余的国民党会变得跟现在的
亲民党差不多。这两条道路本身，任何一条道路都是不容乐观，都是越走越窄的道路。
[01:34:51]而且更加重要的是，国民党自身没有表现出决断力。他好像是脚踩两条船，想
要两边都占。但是两边都占，在两条船往两边分的时候，你自己就要面临四马分尸的下场
了。老实说，你哪怕是用掷硬币的方法，一口咬定，就走着条路，以后再也不回头，也比
这样忽左忽右的，东摆一下西摆一下要好。你东摆一下西摆一下，你的结果是两头落空；
坚决地走一条路，你即使是落空了以后，你落空的程度也比较小，而且你还有一定的机会
不落空。所以他能够选择的空间已经是异常狭小了。在这方面马英九把国民党害了。要知
道，你要害人，最主要的害法不是打他一顿、或者偷了他很多钱这种害法，这些害法都是
能够弥补的，你最能害人的办法是夺走他的机会，把他耽误掉，等到一切机会都丧失以后
，然后你撒手不管，把他扔在绝望的位置上。马英九发挥的就是这种作用。如果你今后继
续，朱立伦再在未来的八年之中再用同样的办法来折腾国民党的话，那么未来就不再有国
民党了。老实说，国民党，如果他还觉得自己像以前自我标榜的那样，是一个革命民主政
党，他应该毫不犹豫地，利用台湾的基地，去重演广州国民政府的北伐，这样做至少可以
死得比较漂亮一点。如果他要做一个纯粹的民主政党的话，那你就要首先搞清楚，你能够
做民主政党的唯一地方就是台湾，大陆不管有共产党还是没有共产党，都没有你做民主政
党的区间的。在大陆你可以做恐怖分子，但是你做不了民主政党了。你如果要做民主政党
，那你忘了大陆，忘了中国吧，你不再是中国人了。谢谢。
[01:36:31]提问人D：港大的学生会退出了学联，不参加今年的集会，您如何看？您对香
港未来有什么看法？
[01:36:52]刘仲敬：我不知道香港学联内部的生态是怎么样的，所以没法说他们这样的分
裂会搞成什么样子。但是对香港的情况来说，未来怎么说都少不了一场相当于是战争的东
西。因为具体的技术上的东西是次要的，关键是在背后的存在的两个精英集团的博弈。这
两个精英集团的任何一个都不能让步，让步以后，他的下场都会非常凄惨。就香港本地的
那个旧的精英集团来说的话，他们的处境就像是1949年政协会议召开时候那些民主党派的
情况是差不多的，他们的权力暂时还可以维持，但是你只要坐着不动，等待共产党完成它
的社会改造以后，早晚会把你们清算干净的。即使不在肉体上消灭你，至少也要通过，切
断你的社会关系，把你变成一个领丰厚养老金的人，使你永远的丧失你的政治地位。如果
你想避免这种情况，避免自己社会生命的死亡，你除了行使事实上的战争权力以外，是没
有什么缓冲余地的。所以根本问题，根本不在于人大或者是中央提出的方案在哪些细节上
可以修改，实际上你唯一的选择就是，假如你想让自己作为一个政治集团延续下去，你唯
一能够做的事情就是这样的：无论他提出什么样的方案，无论他让步还是不让步，你都要
坚决反对。只有坚决反对，而且要用超限战的方式反对，才能维持你的存在。任何妥协都
会使你以某种慢慢被吃掉的方式融化、消融掉。在这种情况下，争论技术问题其实没有太
大关系，选举制度不是很重要。
[01:38:31]我可以说吧，共产党不是非要坚持提名委员会不可的，他坚持提名委员会是因
为他现在对香港社会基层的渗透还不完全。如果你给他20年时间，让他把所有的居委会都
给你渗透完了，那时候他完全可以废掉提名委员会。无论任何提名都没有关系了，你就是
提名一千个候选人，他也能够通过每一个居委会的控制，来控制所有议席。在那时候，保
证，他会给你百分之百的普选权利，可以让你提出任何、足够多的候选人，在这种情况下
你提任何候选人，都已经没有意义了。所以在这种情况下，争论技术上的民主不民主，或
者是争论提名多少个候选人，那也是没有什么意义的。
[01:39:10]你知道他可以采取这样的策略：他不必完全排斥非地下党继承人，他只要暗中
行使具体的否决权，把一、两个他认为特别危险的讨厌候选人，排斥出选举范围之外，他
就能够达到这种温水煮青蛙的慢性控制的效果。通过这种做法，可以一点一点地把你吃掉
，经过一、二十年的缓慢经营以后，他可以达到上述描绘的那种结果。在这种冲突的过程
当中，具体的每一个事件和条文，根本就是无关紧要。所以在这种情况下，你争论民主不
民主，或者是争论技术细节，应该说是一个很笨很糟糕的策略。老实说，你直截了当地说
，举起反共的旗号，或者干脆要求香港独立，对你都要好得多，因为这样有助于划清界限
。划清界限以后，你才能够凝聚民心，才能够构成必要的斗争力量。如果你说你要争取民
主的话，那么对方很可能给你做一个枝节性的让步，比如说，他原来要求一百五十个人提
名，他可以给你降为一百二十个，甚至他可以再给你降，降成五十个，他甚至可以永远保
证，让每一个大党派、超过十个议员的党派都有提名权，保证你民主党有提名权、公民党
有提名权、社民连有提名权，这还不够民主？你说我们要把反对派排除出去？我们让你所
有的像样的反对派，有机会当选的反对派全都提名候选人，这一点，共产党他甚至可以给
你做到这种让步。但是即使他做出这种让步，仍然无损于我刚才说的那种过程。他完全可
以在你们党派提名的过程之中，通过选举权的操作，迫使你的，比如说民主党或者是公民
党，筛掉党内最危险的候选人，派出一个可以统战的，甚至原先就是地下党控制的候选人
。结果在五、六个或者是七、八个包含反对党的选举人中间，得到跟他原来想要求的差不
多的那种结果。
[01:40:59]实际上这种结果，比起他直接派梁振英上台，或者是派地下党上台更加危险。
因为它实际上能够瓦解了香港社会原先产生出来的那批精英。我们撇开选举的形式和宪法
形式看实质，每一个地方共同体的核心，就是它能够产生出来那5%甚至1%的精英。像台湾
，他真正能够产生的精英，就是蒋渭水、林献堂那一批，比如说是，在日据时期，他们能
够产生出搞台湾民众党、搞台湾文化协会、能够参加地方评议会选举的那批人。只要你通
过土地改革，把这批人的财产剥夺掉，通过秘密的特务手段，使他们难以在社会上活动，
那就达到目的了。你即使实行彻底的普选制，完全开放反对党，你也可以保证所有的候选
人都是你自己的，在形式上不违反民主的过程中间，能够达到你事实上的目的。如果经过
30年或者是50年的经营以后，你已经重新产生了一批精英人物，像是陈水扁、柯文哲这种
人，那么具体选举制度是不太重要的，即使在选举制度中间有很多苛刻的限制，反对党仍
然可以凝聚民意，绕开这些限制，甚至结合街头抗争的方式，把自己的候选人送上来，必
要的时候可以通过占领人民法院那种方式来做。所以选举制度本身的技术细节，只有在国
本基本确定以后才是重要的。而国本确定不确定，从根本上来看，就是香港社会或者是台
湾社会，本身培养出来的那个精英集团，能不能维持住的问题。而共产党所能采取的最佳
策略，不是剥夺你的普选权，或者是采取什么直接镇压措施，而是通过分裂和瓦解原有的
精英集团的手段，使你的精英集团丧失凝聚力，最后瓦解，把香港的居民变成一批分散的
、像大陆居民一样无法团结的一批散沙，然后在这个情况下，他自己培养一个新的精英集
团，就可以取而代之，至少能够维持30年的统治。
[01:42:48]所以在这种情况下，你应该关心的，不是什么选举的细节，或者法案的细节，
或者团体细节，你应该关心的是，本土产生的那个精英集团，能不能像是波兰流亡政府，
或者是像爱沙尼亚的知识分子那样，维持自身的团结和界限分明，能够把界限划得很清楚
，把自己的形象和边界搞清楚，使他没有办法通过直接暴力以外的手段，破坏这个团体内
部的团结，那么你实际上是赢了。即使所有的选举都把你排除在外，而有你做个团体在地
下和民间的存在，就足以使他搞出来的任何政府，在不争取你同意的情况下，不能做到有
效的实际控制。就像1988年的立陶宛一样，即使苏联控制了所有有形的机构，但他实际上
如果不跟维尔纽斯那些教授组成的俱乐部协商的话，他根本无法进行有效统治。即使所有
的选举都控制在他们手里也是这样的。1988年的波兰也是这个样子的，即使所有的政权都
被控制在共产党的手里面，通过协商，规定议会中间大部分席位必须由共产党包办，他仍
然不可能在没有跟团结工会协商的情况下推行任何政策。只要你们能够把自身的精英集团
保住，维持住一种波兰式的团结，那么选不选议会本身，即使议会本身都不存在，仍然不
会妨碍你们将来处在一个比较有利的决策位置。
[01:44:07]如果你们听任通过暧昧和分裂的手段，让自身的精英集团四分五裂，甚至相互
掐起来的话，即使选举完全开放，而且议会中名义上有十几个大大小小的小党，但是每一
个党派内部都安插了足够数目的地下党，所有露出水面的人，都得不到人民的信任，没有
人知道，他的同伴是不是地下党，也没有人民知道，他们派出来的候选人是不是地下党。
在这种情况下，即使你们争到了所有形式上的民主和普选，你们实际上还是输掉了，而且
是毫无挽回余地的输掉了。因为香港这样的小地方，很可能不像台湾那样，能够在三十年
或者五十年以后，重新凝聚起一批新的地方性精英。
[01:44:52]所以这才是真正生死攸关的问题，你们需要的是划定边界、明确立场，而不是
说要争几个议席，或者争几个提名权或者之类的、代表权之类的东西。要划定边界这个东
西，那么你们就不能有温吞水的态度和暧昧的口号，你们的口号必须有巨大的刺激性，必
须对所有人都构成明确的压力，必须做到强迫那些地下党或粉红色暧昧人士，公开站出来
表明立场，不是敌人就是朋友。只有在这种情况下，你们才能保得住自己的共同体。这才
是问题的根本。如果你不走这条道路的话，那么你们走的，通过什么民主或者普选的道路
上走的话，你们有极大的机会落到1946年或者是1949年政协会议中间民主同盟和那些粉红
色党派的同样下场。
[01:46:04]提问人E：您曾经说过，台湾将来比较好的结局是两个保守型政党轮流执政。
如果要达到这样的效果，应该抓住怎样的机遇？
[01:47:20]刘仲敬：那就必须采取主动了。因为台湾现在最主要的问题是，它有可能变成
一系列破碎的小党，搞成一种不稳定的议会政治，而失去原来两大政党相互对抗所带来的
稳定性。所以这种情况下，时机对于那些比较四平八稳、喜欢因循苟且的领导人不利，而
对于那种马基雅维利主义性格十足、敢于采取泼辣的法外手段的人有利。蔡英文是不是有
这样的魄力，应该是很成问题的，但是柯文哲倒是很可能有。因为这个人在政坛上是一个
局外人，从他上台后一年内所采取的这种做法来看，他有几分马基雅维利主义的天赋，有
几分毛泽东在没有上台以前表现的那些品质。他有可能做到，在名义上做第三势力和民间
势力，做一个政治素人的同时，实际上，真正的目的是，调动民众的感情，甚至是调动民
众那些自己都没有意识到的那些感情，铲掉国民党在基层留下来的那些组织。实际上坦白
地说，民进党需要做的就是这件事情。做到这件事情以后，未来国民党在台湾两党政治或
多党政治中的地位就不复存在了。在这种情况下，在没有一个木马政党的情况下，共产党
对台湾实行香港式渗透的可能性，也就基本不存在了。但是民进党不一定能够走出这一步
，因为它很可能受到强有力的诱惑，要做一个成熟民主政党，走中间道路，告别激进路线
，在国际上不敢采取冒险行动，诸如此类的办法。
[01:49:07]采取冒险行动，既需要有马基雅维利主义的天性，又需要有把握国际形势的本
领，特别是在中国现在正在国际上实行冒险主义行动的那种情况下，对台湾其实是一个极
好的机会。中国在，从目前这种，迈大步前进，大量消耗自身资本的情况下，会露出无数
的破绽。这其中任何一个破绽，都可以使台湾抓住机会，迅速的从旧有的体制中间挣扎出
来，在新的体制中间赢得极大的讨价还价的机会。如果他一定要维持稳定的国际框架，实
际上就是把冒险的机会让给了别人，而别人采取冒险行动，对他自己是不见得是有利的。
如果我处在民进党决策人的处境上的话，我会毫不犹豫的，通过名义上是反腐或者名义上
是转型正义的手段，摧毁国民党在基层的现金流，使他今后变成一个依靠募捐为主的政党
。我相信在失去这个资金分配体制以后，现有的国民党的组织，会陷入四分五裂的状态下
。他要么变成一个全新的政党，这个政党就很难再跟大陆保持感情上的或者其他方面的联
系了，要么呢，他就会不复存在。在经过这一次折腾以后，台湾可能会出现新的两党制，
也许是旧的民进党，或者柯文哲和其他什么白色力量组成的新党共治，也许会是以民进党
为中心的一个，一大党和多小党共治的局面。这两种局面中间如果出现任何一项的话，那
么以后，共产党在2004年以后采取的那种慢性渗透的方法，都会失去它的作用。
[01:50:37]顺便说一句，因为中国是一个体量极大的国家，所以他改变政策或者改变方向
的成本是极高的，所以即使他完全能够预见到我刚才描绘的那种可能性，他要改变方向，
调整他的应对策略，是需要漫长的时间和极大的代价的。所以即使他非常清醒地意识到你
在做什么，就因为它巨大的体量和难以移动的轨迹，他很难有有效的方法来应对你。而另
外换一种有效的策略的话，很可能会把他自己置于更加难以忍受的国际冲突之中。所以如
果我是台湾人民的话，我会认为，在目前，在2016年以后：台湾和美国的政治家都要进行
换届，都有极大的机会，会对中国近年来的扩张采取严厉的反击的情况下；同时中国自己
的扩张，又有七成以上的机会，会陷入泥潭的情况下，我会坚定地抓住这个短暂的机会窗
口，利用这个机会窗口，铲除岛内的亲华势力，深化民主，加强台湾和美日联盟的实质合
作，奠定未来三十年的台湾的基本路径。如果错过了这个机会，也许再过几年中国的冒险
活动会停止，也许中国会换一个江泽民式的领导人，把中国拉回到亲西方的轨道中间，如
果中国重新进入亲西方的轨道，那么台湾的机会就会急剧的缩窄。所以习近平是上帝送给
台湾的礼物。史记告诉我们：天予不取，必以为灾。当上帝把恩赐送给你的时候，如果你
拒绝这个恩赐，很可能会遭到上帝的惩罚。谢谢。
[01:52:28]提问人F：您说精英应该团结起来才有战斗力，但是在现代社会当中，精英的
定义首先是商业精英，其次才是宗教或者社会其他方面的地位。但毕竟现在的商人和美国
的纯粹新教徒式的人不一样。这种物质上的、形而下的取向超过了往常。所以现代社会中
，不难用物质利益分化这批精英。起码大多数人都会认为我不会跟钱有仇。在民主、进步
体制下面，也没有血统论了，所以底层认为，只要我能往上爬，我不介意加入哪个党派，西方研究过，左翼政党
是平凡子弟向上攀爬的阶梯。那么在这种情况下，想要维护精英的边界和内部团结，您认
为有可行性吗？
[01:54:02]刘仲敬：你刚才描绘的实际上是一种末人的概念。像刚才描绘的那种末人的话
，实际上他很难构成团结的共同体。在这样的社会中间，社会生态会变得极其有利于极端
团体的产生。所以在这样的社会中会产生伊斯兰国这样的组织，那不是偶然的。可以说吧
，纯粹的世俗的理性的资本主义，是一种具有解构性的力量。它比较容易把中世纪留下来
的社会组织、社会联系弱化，变成比较散沙化的团体。而这个社会散沙化的倾向一旦实现
，那么这个松散的社会，很容易遭到极端团体的侵袭。像列宁或者希特勒或者墨索里尼那
种人物能够兴起，或者像现在伊斯兰国这样的团体能够兴起，关键就在于他们面对的社会
已经散沙化了。如果列宁同志诞生在克伦威尔时期的英国，我想他在支持者还没有达到五
百人的时候就会被掐死了。伊斯兰国呢，如果产生在加尔文的日内瓦的话，基本上是没有
丝毫产生余地的。所以社会就像一个巨大的生态场，有很多人都把温和化和去组织化当作
进步，但实际上这种进步是有限度的。当你的去组织化和去极端化达到一定的程度以后，
它就会空出生态位来，促使新的极端组织迅速成长。你搞出来的那个进步的和松散的社会
，会变成伊斯兰国，或者是布尔什维克这样的组织的一个培养基。在这样的社会中间一旦
产生极端组织，它可以在没有遇到明显抵抗的情况下，迅速扩大到你难以控制的地步。
[01:55:40]所以可以说吧，世俗的、温和的进步主义者描绘的那种进步，它不可能是一个
永久性或者是直线上升的过程，它只是历史上一个短暂的插曲。它一旦把社会松散到一个
临界的阈值的时候，就会引起其他方面的极端组织的回击。直截了当地说，如果基督教欧
洲的社会组织，渐渐的已经变得温和和世俗而缺乏团结力量的话，它就空出了足够的生态
位，让保守派的教徒，或者是让新兴的伊斯兰教徒来占领这个生态位，而原先的那些世俗
的力量，将会像是，也像是1949年的民主党派一样，变得软弱而没有抵抗力，很容易的丧
失他们的社会基础而被铲掉。我们要知道在历史的长期竞争中间，胜利者并不见得是大家
想像的那种文明和民主的力量，而是最具有团结能力和动员能力的力量。如果温和派的世
俗力量，渐渐的丧失他们的社会资本的话，那实际上它就把它的生存空间让给了极端团体
。这个过程基本上是不可逆的。
[01:56:43]所以如果你说你要团结本地的精英，那么这件事情就要看你本身能不能够提出
，大胆的提出会被共产党称为法西斯主义的口号。所谓法西斯主义，不是说要你非要搞真
正的法西斯主义不可，但是你可以把这作为一个实验来测：如果你的组织和你采取的行动
，居然没有使共产党在宣传上把你们称作法西斯分子，那你就失败了。所有能够胜过共产
党的组织，肯定会被共产党称为法西斯主义，包括波兰的团结工会，包括爱沙尼亚和立陶
宛的那些组织。如果香港居然没有任何人会被称为法西斯主义者，那么香港基本上是已经
完蛋了的。我之所以觉得香港还没有完全完蛋，是因为有那么一批人被共产党称为民粹主
义者，这个词跟法西斯主义者已经比较接近了，所以我认为香港还有一点点希望。就是说
他可以用，等于说他还有一点点能够积攒起来的动员力量，这个动员力量必须有一部分是
诉诸人类本能产生的感情号召力和符号认同感，而不能是理性和温和的力量。如果你全都
是理性和温和的力量，那么你们肯定跟1944年在延安的开明士绅一样，已经是一具会走路
的尸体了，过不了几年就是打土豪的对象了。你们现在做的那些妥协，只不过是在给将来
挖坑埋你们的刽子手，提供一点资助，然后用幻想来安慰自己。
[01:58:09]极端组织在世俗世界内是不可能根除的，唯一能够对付极端组织的组织，就是
坚强的、具有部分原教旨主义性格和强力的战斗力的组织。也就是说，只有那种能够烧死
塞尔维特(Michael Servetus, 1511~1553)，能够发动宗教战争的基督徒，才能够抵抗伊
斯兰国的侵袭。只有像是彻头彻尾的麦卡锡主义者，才能够抵抗共产党的侵袭。如果你们
像蒋介石一样，企图博取马寅初那样的粉红色进步知识分子的赞赏，想要按照他们设置的
价值标准来安排你们自己的组织，那么你们的处境就会像是，一头羊群，在杀掉了自己的
牧羊犬以后，然后再跟狼群谈判一样荒谬。世界是极其残酷的地方，绝对不是民主小清新
所想像的那种乐园，那种乐园永远不能建成，如果它暂时在某种地方能够存在，那么肯定
是在其他的某个地方，有些更野蛮更好战的人，替你守住了边界。
[01:59:07]我记得芬兰总理有一次跟欧盟谈判的时候，欧盟责备他们为什么采用杀伤性很
强的野蛮的地雷，这是违反人道的。芬兰人回答说，欧洲人可以不用这些东西，因为我们
芬兰人就是你们的人肉地雷，俄国人要踏到你们欧洲的国土上来，必须从我们这些人肉地
雷身上经过。如果我们都像你们那样的话，我们早就是完蛋了。以色列人绝对不可能像是
那些有海洋和有缓冲国保护的温和派国家一样，过他们舒适的生活。他们不能做一个法国
，如果他们也跟法国一样的话，那么他们早已经完蛋了。而南非的布尔人如果能有一半这
样的决心的话，他们也不会是像现在这个下场。如果有朝一日，你们在20年以后，发现你
们自己的下场，跟津巴布韦的白人是差不多的，那时候你们一定要想起来，害死你们的是
你们自己。就好像蒋介石在台湾的时候，每一次想起来在三、四十年代劝他搞自由化的那
些粉红色知识分子，就会感到痛恨一样，他看到他自己逃到了台湾，而那些粉红色知识分
子却围绕在毛泽东的身边，高喊社会主义万岁，他们在蒋介石面前高喊民主和宪政，在毛
泽东面前是一个字儿都不敢喊的。如果你们要犯蒋介石同样的那个错误，那么你们就比蒋
介石更加不可原谅了。
[02:00:24]这件事情多多少少取决于个人的价值观，如果我处在同样的地位上，在我手里面还有一点资源可以应用的情况下，我一定要
选择宁可同归于尽，也不愿意拱手投降然后被人杀掉。但是也许有人会觉得，一种比较缓
和的死亡方式会是比较舒适，但是，坦白的说，我不相信这种方法，就我对共产党的了解
来说的话，共产党有可能对，像芬兰人那样曾经严重伤害过他的人抱以一定程度的忌惮和
尊重；但是对于主动送到他门下的，像马寅初这种人，一旦利用价值用完以后，会给你极
其残酷和侮辱性的待遇。我绝不会让自己冒同样的危险。如果我处在一个无法逃避的危险
处境的话，我想到的第一件事情就是先造出极大的破坏，通过这个破坏来证明我有一定的
破坏力量，用这个破坏力量做我自己的资本，而不是用牺牲我自己朋友的方法，用绥靖的
方法来收买敌人的好感。谢谢。
http://www.xys.org/forum/db/11/250/92.html