Re: [转录] 反智民粹之一 反基改

楼主: bioshock (败欧下课)   2015-02-10 11:39:42
※ 引述《portia (close2me)》之铭言:
: 研究显示科学家泰半认为基改食品没问题,感倒是普罗大众不这么想。
: 而且 反对者的惶恐 及焦虑 十分有趣
: http://www.stormmediagroup.com/opencms/news/detail/16af8f29-b025-11e4-89f7-ef2804cba5a1/?uuid=16af8f29-b025-11e4-89f7-ef2804cba5a1
: 转录制自 风传媒
: 近日义美总经理高志明批评基改作物的政策,国内媒体大幅报导,
: 带起一大片反基改的声音。最近还有另一则新闻则是国内媒体几乎没有报导的,
: 那就是美国皮尤研究中心(Pew Research Center)调查了美国的科学家
: 和一般民众在众多议题上的差异,发现科学家和普罗大众的立场有很大的不同。
: 其中,分歧最大的就是美国的科学家有88%同意“吃基改的食物对人无害”,
: 但是普罗大众却只有37%同意这句话,差异高达51%。
: 这分歧远大于全球暖化是人为的(37%)、人类源自演化(33%)、
: 用农药的食物是安全的(40%)、支持建造核电厂(20%)等议题。
: 究竟基改是什么?为什么好像大家都说基改不好,
: 美国却有88%的科学家不这么认为?以下整理一些常见的基改相关问与答。
我同意 吃基改食物没有“明显而立即的危险”
但我想追问科学家们下列问题
1.人类吃基改食物“存在怎样的潜在风险”?
牲畜吃基改食物再由人类食用“存在怎样的潜在风险”?
如果这个问题科学家们认为太难回答
那我们应该也别急着把基改食物吃下肚
2.88%同意的科学家们
个人与家人们是否愿意大量食用“基改食物”取代“非基改食物”?
我很好奇 回答愿意又真的身体力行的还剩多少
因为你总不能挥舞科学大旗 对着我们这些“无知者”高喊基改无害
但自己餐桌上出现的却都是非基改食物吧
: 〈基改是什么?〉
: 生物的特征有很大部份是由他们的基因决定的。
: 基改透过就是改变生物的基因,来改变生物的特征。
: 像稻米本来不会合成胡萝卜素,所以为了营养均衡我们要吃好几种蔬菜;
: 但是我们也可以透过基改把水仙花的基因转殖到稻米里,
: 让稻米合成胡萝卜素,那么买不起蔬菜的人就不会营养不良了。
这种方式正确吗?
“胡萝卜素的功能与效用”有这么单纯 可以这样取代?
营养补充品的功能在营养学界还诸多争议
这是单纯到生物学家把所谓个别营养素基因植入就可以搞定的事?
: 或者我们把胰岛素的基因转植到细菌里面,
: 那只要养这些细菌就可以得到胰岛素,而不用再从猪身上提炼,
: 从此糖尿病患者就可以买到便宜的胰岛素来控制血糖。
: 除了让生物合成我们需要的营养素等物质,基改也可以用来让植物
: 长得更大、更抗旱、更抗虫害、或是在运送中不易撞烂等等。
: 其实所有人类驯养的生物都可以说是人类“基改”出来的。
这些全部都是科技至上的论调
说的好像“我们人”已经强大到一切都在我们的掌握之中
却没发现我们所谓的“科学” 能处理的事远少于我们的想像
: 只是以前我们用选殖、人工诱变、和混种培育,
: 例如挑选脚比较短的狗拿来繁殖,最后养出有短脚基因的腊肠狗,
: 或是把四倍体西瓜和二倍体西瓜杂交产生三倍体的无籽西瓜。
: 本来这要花很多年的时间培育,甚至上百年的时间;
: 现在有了基因科技后可以在几个月内成功把想要的基因植入。
: 虽然速度不同,但追根究底,基本原理都是一样的:
: 改变生物的基因,让生物长成我们想要的样子。
: (大自然无时无刻不在“基改”,包括蜜蜂传花粉。)
: 不止人类的农业是“基改”,大自然中的生物无时无刻不在“基改”。
: 蜜蜂挑花蜜比较多的花去传粉,让花越来越多花蜜、让长颈鹿的脖子更长
: 的基因突变竞争赢短脖子的基因、免疫细胞自行删除部份的基因序列
: 来合成不同的抗体……基因本来就一直在改变,
: 人工的基改真的只是加速这个过程而已。
百年时间的过程对比几个月的的过程
可以叫做基本原理一样?
是否可以思考一下什么是顺势而为?什么是揠苗助长?
1.大自然是否存在这种瞬间的基因改变方式?
2.有些基因的改变是不是大自然根本无法产出的过程?
这种“极致的加速”本来就是最大的问题
不能讲的一副“只是加速”而已 其他都跟“自然方式”一样
: 〈现在这样不好吗?为什么要基改?〉
: 就算基改可以让农产品更大、更好吃、更便宜,
: 有些人可能还是觉得反正现在满意就好了,不用再改什么。
: 对于一个吃饱喝足、安于现状的人来说,这或许是个合理的立场。
: 但是我们不能忘了世界上有上亿人正在挨饿,而基改作物可以
: 降低食物的价格,或是开发可以在缺粮地区的气候环境下生长的作物,
: 来救活这些人命。
: 神农氏一开始种田的时候,不知道有没有人问他
: “野外采集不好吗,为什么要种田?”
: 对于用基改来解决粮食问题,有些人可能会这样说:
: 粮食问题是分配问题,不是生产问题。
: 确实,我们生产的食物其实已经足够喂饱地球上所有人,
: 只是因为价格、经济、战乱和交通等问题,还是有上亿人买不起或买不到食物。
: 如果我们有办法解决这些分配问题,就能让大家都有饭吃。
: 但问题是我们没办法解决分配问题呀!
: 复杂的国际关系不是任何人有能力解决的;
: 美国总统没有能力把美国人缴的税捐给狮子山,
: 联合国也不可能命令中国把农产品送给尼日。
: 大部份的国家连自己国内的分配问题都无法处理了,
: 何况是全世界的分配问题?当地球上每分钟都有人因为饿肚子而死
: 亡的时候,我们必须拿出快速有效的方案,
: 不能空谈那解决之日遥遥无期的分配问题。
: (地球上每天都有二万五千以因为饥饿而死亡。)
我也赞同若真的有人完全没食物吃
吃基改食物也总比饿死好
但是基改食物的出现
到底拯救了多少原本会因饥饿死亡的人?
而现实情况似乎是
即将饿死的人大部分还是吃不到所谓的基改食物
基改食物却大量在文明国家的“牲畜饲养槽”和“低价市场”中流窜
: 〈吃基改对人有害?〉
: 基改对人有什么影响,端看我们改了什么。
: 如果我们用基改让禽流感病毒变成可以人传人,那当然会对人有害,
: 但是如果只是让玉米合成抗虫的苏力菌蛋白,那不会对人有任何害处。
: 这就好像食品添加物一样,如果我们添加的是适量的食盐或糖,
: 那当然无害,但是如果我们加了塑化剂,那就有害了。
: 所有的基改食物在上市前都会经过严格的检验,确保它对人无害。
: 目前仍然没有任何科学证据指出任何已经上市的基改食物对人有害。
: 虽然“没证据说它有害”听起来这好像表示科学家还无法排除基改有害的可能,
: 但是我们必须知道,“没证据说它有害”在科学界是非常难得的。
: 科学家早就证明大多数的东西都有害,包括汽车、电脑、洗碗精、咖啡、
: 薯条、海鲜、卤味、含糖饮料、开灯睡觉、鼠标、椅子等等,
: 大多数情况大家都置之不理。
: 大家不怕的原因通常也不是因为客观分析过后觉得利大于弊,
: 而是因为这些东西我们从小接触,所以习以为常,没有面对新事物的恐惧。
: 对不熟悉的新事物感到恐惧是很普遍的反应,但是在基改的情况下
: 这恐惧其实一点理据都没有。说到底,反基改是人们以讹传讹、
: 自己吓自己、或是有心人炒作出来的行为。我们每天抹在脸上的护肤产品
: 或是洗衣服用的配方也充满各种前所未见的新配方,对于这些配方的安全性
: 研究远少于基改,有时还会出现来路不明的护肤产品有毒或造成过敏反应的新闻,
: 却很少见到有人去抗议说这些新配方要全面禁止。
: 这是因为电视广告往往把“新配方”当成一个正面的词汇用,
: 大家就不觉得这些东西有危险了。
1.you are what you eat
基改食物是吃进肚子里的 食物对身体影响最全面、最直接
而“不健康”的食物是对身体有着很大的不良影响
每餐吃麦当劳、卤味
中年后去体检保证红字多到吓死人
如果之后的发展先是各种基改食物充斥
后是科学确认有慢性的不良影响
请问该怎么来收拾这个残局?
所以我们应该思考
我们有这么急着必须去吃这些东西吗?
真正急着把基改作物送入我们口中的是那些大商人(伤人)们
我们该做的是为自己也为家人谨慎地选择自己吃下的食物
2.是否为基改食物 资讯完全不透明
每餐都吃麦当劳这种垃圾食物
这样不健康的生活方式 可以说是个人自由意志的选择
个人造业个人担
但有人为了健康常喝(基改)无糖豆浆、常吃(基改)水煮玉米
(主观上不知为基改作物 甚至是被欺骗)
如果后来真的确定某些基改作物的营养价值远不及非基改(甚至有害)
这对原本想选择健康生活的族群是不公平的
而现在整个基改市场
在很多情况下都没有把资讯揭露给消费者
: (基因改造后的梅子可以抵抗蚜虫病Scott Bauer, USDA ARS/维基百科)
: 〈基改对自然环境的影响?〉
: 基改如果只是植入营养素、或是让食物更硬更好运送,
: 那对环境的影响有限。如果植入抗病虫害基因的话,
: 确实会影响其他生物。但是就算是非基改的农业,
: 一样会对环境造成很大的影响,因为农耕必须整地、除草、浇灌、施肥、
: 洒农药、种植单一作物、大规模采收……这些步骤无一不对生态造成影响。
: 要降低这些影响最好的办法是提高单位面积产量,
: 如此一来就不用开辟太多的土地。例如用水耕和温室在房子里
: 一层一层往上叠就是很好的方法,基改也可以提高产量来减轻环境负担。
: 反倒是强调天然、有机、在地、非基改的耕作方式常常降低产量,
: 造成人们必须增加耕作面积,对环境造成更大的危害。
: 另一个质疑是转殖基因会不会外流到野外的生物。
: 很多基改作物有加入“安全开关”让基改作物无法繁殖下一代,
: 多多少少降低了这种危险,不过这个问题确实目前尚无定论。
: 基本上,转殖基因外流的潜在危险性不会大过外来种,
: 因为外来种全身上下的基因都是新来的,而转殖基因就只有
: 那一小段基因是新的。考量人类早就有上千年把生物带到地球上各个
: 角落的历史,我相信这个危险性有限,只要稍加注意即可。
: 比起转殖基因外流,我们更需要注意的是已知有害的生物被引入,
: 如苗栗想在开放的稻田里养大闸蟹,而大闸蟹在欧洲早已是恶名昭彰的入侵种。
: (欧洲把大闸蟹列为“入侵种”。取自蟹老大官网)
: 〈基因工程都是孟山都这种邪恶的大企业垄断?〉
: 基改农产品被少数财团垄断是一个确实存在的问题,
: 但合理的解决之道是监督或抵制企业的商业行为,
: 而不是去否定科技。就好像我们不会因为油价中油和台塑垄断,
: 就否定大家使用汽油。事实上,基因工程的进入门槛一直在降低,
: 所以有很大的潜力跳出被企业垄断的局面。
: 越来越多科学家在发表期刊论文时转向开放阅览;
: 随着生物学仪器的成本下降,一般人要自己在家做基因工程也越来越容易,
: 网络上甚至已经可以找到开源(Open source)基因工程的社群。
: 如果政府因民众的反弹而对基改产品作出严格的限制,
: 反倒会造成只有资金雄厚、政商关系良好的大企业有足够的资源
: 去研发基改产品,助长垄断的局面。
: 其实,就算现在基改被少数财团垄断,农民必须每年向农产公司
: 购买价格较高的基改种子,还是有许多农民愿意去买。
: 这是因为虽然种子比较贵,但是基改作物的产量较高、农药需求低,
: 所以最终算下来,总成本是比较低的。
: 反倒是那些标榜“天然有机”的农产品卖得极贵,
: 农夫却因为低产量和高昂的认证费用而只能勉强收支打平。
: 〈把动物基因转进植物,那吃素的人怎么办?〉
: 有加入动物基因的基改植物算不算素的,那要各宗教的掌权者
: 或信众自行判断。宗教本就会随着时代进步而调整。
: 像犹太教有条规定是安息日不能点火,到人类发明电灯和
: 其他电力设施之后,各教派就各自依据他们对经典的解读来分析能不能用电,
: 有的教派认为电和火是不一样的东西、有的建议用定时开关
: 避免按开关时的火花、有的说只要电不是用来照明或加热就可以、
: 还有些教派允许找非教徒来代劳。
: 犹太教信徒并没向爱迪生和特斯拉抗议说电力影响他们的宗教活动。
: 同理,基因转殖的食物是否符合素食、洁食、清真等戒律,
: 可以由各宗教自行决定。上千年的农业都没有让野菜和山产绝迹,
: 基改作物当然也不会完全取代传统作物,
: 所以就算有些信徒决定完全不碰基改,他们也不至于找不到东西吃。
这整大段扯远了
: 〈结论〉
: 基改不是没有任何问题,但是我们不应该夸大它的潜在危险或相信不实的谣言。
: 已知的事实是基改这个科技本身无害,就像煮饭加调味料一样,
: 只有当你加错东西或加过量才会对人有害,
: 而且人类早就用原始的方式“基改”了上千年。
: 基改可以改善农产品的品质、增加产量、降低环境负担。
: 唯一的潜在危险是基因外流,但这个危险性不会高过现存的各种农业,
: 只要有适当的管制即可。
: 基改在经济和社会层面或许有些需要处理的问题,
: 但这些问题必须从经济或社会角度处理,而不是把整个科技当成洪水猛兽来反对。
当初农化刚起步时
大量使用农药或抗生素的时候大家也都觉得没问题
是人类科技战胜自然的胜利
现在回头看看是什么感觉?
我不反对科技发展、不反对文明进步
当然应该支持科技上继续研究“基因改造工程”
并且在必要时加以运用
但我完全不支持现阶段就大幅把“基因改造的成果商业化”(尤其是食用化)
因为现在我们面临的情况是知道的太少 而潜在的风险却太多
但很明显的现在有一群人大力的在推动这个商业化过程
(我也不是仅针对执政党 KMT在地球上的影响力根本小咖)
人活着一辈子顶多百年
重要的事情可以慢慢来
交棒给累积更多知识的下一代去做决定
尤其是涉及全体人类健康和环境之事
应该更谨慎、更谦卑的去运用自己的知识和科技
非常谨慎的评估风险 再做出行为的选择
这是“做为一个人面对大自然和后代福祉时该有的谦卑 而不是反智”
作者: NPITGOD (澎科大神)   2015-02-10 11:44:00
基因改造 何必用的这么文青 实务上的台湾农业基因改良在农友的说法就是"接枝" "品种改良"等 这种东西不是这几
作者: yuriaki (百合秋)   2015-02-10 11:45:00
已知致癌的油炸鸡排都天天有人在吃了 害怕基改前先怕一下鸡排好吗?
作者: s860134 (s860134)   2015-02-10 11:45:00
你可以选择 至于有没有选择 这你不见得能决定
作者: NPITGOD (澎科大神)   2015-02-10 11:46:00
年就有的早再好几十年前台湾就再作品种改良的东西了 例如
作者: MinaseShou (翔)   2015-02-10 11:46:00
不同性状的玉米吃下去还是玉米啊……
楼主: bioshock (败欧下课)   2015-02-10 11:47:00
可以直接回文啊 我也想要支持基改的版友回答我的疑问
作者: s860134 (s860134)   2015-02-10 11:47:00
无法穷举安全,只能证明不安全 这是很简单得逻辑
作者: NPITGOD (澎科大神)   2015-02-10 11:47:00
大家最爱吹捧的台湾第一米 无米乐昆滨伯种植的台农71号
作者: yuriaki (百合秋)   2015-02-10 11:47:00
已知致癌率高的油炸食品天天有人吃 已知死亡率高的汽车天
作者: superpai (超级白)   2015-02-10 11:48:00
对基改有疑虑的族群通常也很神经兮兮的排除致癌食物
作者: yuriaki (百合秋)   2015-02-10 11:48:00
天有人坐 却怕基改怕辐射怕得要死 实在很可笑
作者: MinaseShou (翔)   2015-02-10 11:48:00
粮食市场虽然是不患不足患不均(但还是受限交通跟运输),但还是要透过一些作物的改良让作物可以在贫瘠的土地上种植
作者: chrlbrwn (阿朗)   2015-02-10 11:49:00
绿的就是喜欢用民粹反政府,结果骨子里一点内容都没有
作者: yuriaki (百合秋)   2015-02-10 11:49:00
香菸都要标示有害健康了 油炸食品也该标一标~
作者: superpai (超级白)   2015-02-10 11:49:00
同样族群也离微波炉远远的XD
作者: s860134 (s860134)   2015-02-10 11:49:00
基改的争论无关蓝绿 跟核电一样别政治脑吧 科学和政治是两回事...
作者: MinaseShou (翔)   2015-02-10 11:50:00
反基改也能战蓝绿民粹,扯远了
作者: NPITGOD (澎科大神)   2015-02-10 11:51:00
又名益全香米,就是用台梗4号搭配日本娟光米"选育"而成
作者: tina1007 (L'appernti sorcier)   2015-02-10 11:53:00
基改食品再一定法规之下,为什么不能吃?我一直想问这个
作者: s860134 (s860134)   2015-02-10 11:53:00
有些人会觉得育种和基因转殖不同 你的分法他们不接受
作者: NPITGOD (澎科大神)   2015-02-10 11:54:00
喔 用接枝的方式来品种改良比较高尚,用基因改良的就是原罪这样吗XD
作者: MinaseShou (翔)   2015-02-10 11:54:00
这边的基改指的应该是像萤光鱼那种做法,直接将特征基因嵌入目标物这样
作者: s860134 (s860134)   2015-02-10 11:54:00
基本上台湾农业品种出来的都是传统育种慢慢配的
作者: MinaseShou (翔)   2015-02-10 11:55:00
不然宠物狗也是基改了XD
作者: superpai (超级白)   2015-02-10 11:56:00
不能说服人基因嵌入一样高尚的话,就只能关门讲爽
作者: MinaseShou (翔)   2015-02-10 11:56:00
基因转殖的影响应该是直接迅速(我指的是效果,而非整体实验时间)
作者: s860134 (s860134)   2015-02-10 11:56:00
"天然的尚好" 还有 "未知的恐惧" 这两个是基改恐惧的来源
作者: NPITGOD (澎科大神)   2015-02-10 11:57:00
作者: MinaseShou (翔)   2015-02-10 11:57:00
是说政府应该是要规范,明确定义什么叫做基改食品啦
作者: s860134 (s860134)   2015-02-10 11:57:00
"天然的尚好" 所以非基改>>基改 无法穷举基改绝对安全
作者: goiohi (大大大大大大大大大)   2015-02-10 11:58:00
一群老是将传统育种和基改搞混的白痴
作者: MinaseShou (翔)   2015-02-10 11:58:00
香蕉是选育吧,是直接把基因嵌入?
作者: s860134 (s860134)   2015-02-10 11:58:00
都是育种拉
作者: tina1007 (L'appernti sorcier)   2015-02-10 11:59:00
香蕉无性生殖不是吗
作者: s860134 (s860134)   2015-02-10 11:59:00
他的观点是在于 皆为人择 这个观点上面来看
作者: NPITGOD (澎科大神)   2015-02-10 12:00:00
扯到太专业的问题就会这样啦 反正我只是个躲在机房嘴砲的主机看管人XD中午吃饭(X 蕉了 吱吱(我怒拨香蕉
作者: l98 (寻找属于我的星星)   2015-02-10 12:01:00
接枝那些都是育种范围啦,真正基改是要用农杆菌转殖方式下去做的,别搞混了,台湾本土教授做的根本都受限于法规不能上市
作者: MinaseShou (翔)   2015-02-10 12:03:00
基因嵌入可能的风险像是:假设我今天培育了一个容易繁殖生长的作物,种植在土地上,有没有可能造成当地原有环境冲击
作者: l98 (寻找属于我的星星)   2015-02-10 12:03:00
作者: s860134 (s860134)   2015-02-10 12:05:00
吃水果就有免疫力 不用打针 呵呵
作者: l98 (寻找属于我的星星)   2015-02-10 12:05:00
其实对于环境的冲击最大还是在基改作物的花粉传播所造成的
作者: NPITGOD (澎科大神)   2015-02-10 12:11:00
I98你小心把台湾"有机"农业的假象都给撕破(笑看到一堆台湾标榜有机农业的东西就想笑(笑
作者: superpai (超级白)   2015-02-10 12:11:00
基改的风险主要不是吃被基改的作物本身而是对环境冲击比方说把作物基改耐药 然后撒更多农药... WTF
作者: NPITGOD (澎科大神)   2015-02-10 12:13:00
其实这个时候某位念生物科技专业的...又跑去写言情小说了
作者: l98 (寻找属于我的星星)   2015-02-10 12:17:00
除了我们家自己种的,我不相信市面上的所谓的有机呀! 标榜非基
作者: MinaseShou (翔)   2015-02-10 12:17:00
还是再提一下,只看热量需求,全世界粮食是足以支撑的起现有人口,但是因为交通运输跟收入还有商品价格的关系,现在的问题其实是不均,当然情况是有逐渐改善
作者: l98 (寻找属于我的星星)   2015-02-10 12:18:00
因改造的也是,没自己用pcr鉴定过,他说你就信喔XD 而且还卖的比较贵QQ
作者: dichotomyptt ((  ̄ c ̄)y▂ξ)   2015-02-10 12:18:00
我不担心基改 但我担心他对环境的冲击你用a公司的种子 除草剂 杀虫剂等 都要跟a公司买
作者: l98 (寻找属于我的星星)   2015-02-10 12:19:00
现在可能够,但如果把气候变迁这个变量加进来就很难说了,我一
作者: dichotomyptt ((  ̄ c ̄)y▂ξ)   2015-02-10 12:19:00
然后你的土地就只能够活a公司的种子 而且 还会透过
作者: l98 (寻找属于我的星星)   2015-02-10 12:20:00
觉得基改就是给我们有另外一个选择的机会,现在可能不被人接受
作者: dichotomyptt ((  ̄ c ̄)y▂ξ)   2015-02-10 12:20:00
地下水去污染其他土地 这是很恐怖的
作者: dichotomyptt ((  ̄ c ̄)y▂ξ)   2015-02-10 12:21:00
等到 需要你种子时 我再跟你哄抬价格...连中国都不敢这样搞 台湾居然要反其道而行?
作者: amozartea (自行车单)   2015-02-10 12:26:00
我愿意吃基改食物取代非基改阿 无问题
作者: artiller (砲仔)   2015-02-10 12:58:00
总觉得无条件支持基改作物才是反智
作者: foolwind (废人...废样...)   2015-02-10 13:16:00
无限期支持别人吃基改作物
作者: bioprotein (生化武器)   2015-02-10 13:35:00
支持基改的人也太小看无良商人的恶搞天分了
作者: a7708101 (Jackson)   2015-02-10 13:39:00
dichoto说的像是美国的孟山都公司手持一堆基改专利
作者: clickslither (sda)   2015-02-10 14:53:00
反正就学美牛嘛,产品要求标示清楚,看大家自己要选用哪种...喔对了,还有致癌油炸食品也要标示清楚
作者: fff0722 (是哏不是梗)   2015-02-10 15:18:00
孟山都的事情的确让人觉得可怕~~~
作者: mecca (咩卡)   2015-02-10 15:28:00
作者: clickslither (sda)   2015-02-10 16:04:00
楼上...那篇的source我怎么找不到与报导相关的结论?

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