[转录] 屋主勒死窃贼是“防卫过当”?这种论点

楼主: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2014-11-02 00:19:05
http://www.thenewslens.com/post/88167/
关于最近小偷行窃被屋主勒死的事件,引发了社会上的广泛讨论。目前比较受到瞩目的有
吕秋远律师的意见,以及沈伯洋律师的〈【扑马想想】屋主勒死贼,贼吓死台湾〉,还有
公视新闻议题中心访问民间司法改革基金会执行长的〈【说法】勒死小偷是正当防卫?〉
。上述几篇主流观点,都是倾向屋主确实防卫过当。然而与这些主流观点不同,我不认为
这次的事件中,屋主格杀窃贼有何不妥。
在谈我的论点之前,我想先来谈在数个月前我与一位朋友闲聊的经验。当时正好发生了郑
捷在北捷屠杀旅客的事件。我这位朋友从国中开始练跆拳道,大学练柔道,出社会后则练
咏春,练武也有近20年的经验。
我跟他说:“要是你遇上这件事,死伤可能就不会那么惨重了吧。”他却回我:“要是我
在那车上,除非郑捷真的出手攻击我,不然我绝对作壁上观,不会出手。”因为这位朋友
不是冷漠的人,平常也很关心社会。因此我大惊反问:“这是为什么?”
朋友回答:“在那种状况下出手搏斗,唯一确保安全的情况,只有打到郑捷没有任何反击
能力。但这只有当场把郑捷殴死,或是把他打成重残才办得到。但以台湾现在的法界观念
,这么做绝对会被判成防卫过当。弄不好要吃杀人罪,最轻也会是过失杀人或过失伤害。
而像我一个领薪水的上班族,要是被判过失伤害好了,不管刑度怎么样,一背了刑事前科
,我的工作立刻玩完,前途全毁。”
而当时我私心认为台湾法界或许如此,但民间社会断不会如此颟顸,为了这件事我还跟他
辩了半个小时。现在想想,反而是这位朋友料事如神,我则是把事情想的太过幼稚美好。
关于吕秋远律师的意见,因为是依据现行的台湾法规来论断,因此我不打算做出什么批评
。因为值得批评的不是吕律师依据当下法律作出的判断,而是当下的这些法律根本有问题
,必须要靠民间“推动修法”才能解决。
但在现行法条之外,从观念上去谈屋主防卫过当的言论,就是我要批评的重点。因为这些
论点根本是“纸上谈兵的书生之见”。
例如这些人最爱引用的“比例原则”。这种观念用在审判时对罪犯量刑,是很恰当的应用
。但要是要求与匪徒格斗中的当事人必须遵从“比例原则”,也就是反击应该只能根据对
手对你造成威胁来对应;则根本是一个脱离现实的要求。
因为审判是“静态”的,所有事实都已经发生,你当然能坐在那里仔细权衡,想一整天都
没关系。然而格斗的当下是“动态”的,当前情况可能依据任何变量而发生各种不同的后
果,因此根本不可能在几秒钟之内做出什么精确的比例原则判断。
例如桑德尔(Michael J. Sandel)可以花两个小时的演讲时间去谈“火车难题”(就是
什么两条铁轨一边有七个小孩,一边有一个,你是列车长你打算撞死哪边的问题),但在
格斗现场,你可能只有不到十秒的时间去让你下判断。
而且“火车难题”还是一个相对单纯的抉择,因为变量根本只有“两个”,但牵涉到的价
值冲突就可以让桑德尔赚到两个小时的演讲费。而今天你在跟窃贼格斗时,你要考虑的变
数,还有背后承载的各种价值冲突,绝对比火车难题复杂的多,台湾的法律跟法学大师,
却要求你要在十秒之内,做出哲学大师都可以写出数十篇论文来分析的决断,根本莫名奇
妙。
例如这次的案子,台湾法律至少就要求屋主必须要先考虑“屋主自己的武学基础跟小偷的
差距”、“小偷有没有拿凶器”、“出招可能造成的结果与小偷的犯意之间的比例原则”
。而在现场,那位屋主还有怀孕的妻子在旁。所以屋主除了要在十秒内,回答这些法律系
学生在六十分钟内可能都还写不完的考试题目外,还要承担妻小随时可能受到伤害的精神
压力。
甚至有论者认为在考量反击正当性时,要对窃贼的“身份符码”、“阶级背景”所反映出
的“社会刻板印象”进行反思。请问今天屋主到底是在捍卫家人,还是在考牛津大学的
PhD?
而且要求屋主当下考虑“屋主自己的武学基础跟小偷的差距”、“出招可能造成的结果与
小偷的犯意之间的比例原则”在格斗现场更是一场笑话。请问屋主要怎么确定小偷的武学
造诣究竟到什么程度?难道还要两个人先交手,看看对方的路数是“洪拳”还是“鹰爪门
”?看来在法界人士中,最符合“正当防卫”精神的,恐怕是我中午看的霹雳布袋戏。
旁白:素还真对上黑海森狱玄嚣太子。甫接掌,双方都运出三成功力,试探彼此根基
。三招过后,双方对彼此内力已有了解,试探已是多余。
玄嚣太子:素还真,下一招决定胜败,看招~(还一边出招一边喊招式名,让素还真
能找出不超越比例原则的招数回击,布袋戏果然是深富教育意义的优良戏剧。)
至于小偷的犯意,请问要怎么确定?台湾这十年来有许多强盗杀人案,就是窃盗被屋主发
现后临时起意改变的。还是要屋主在格斗开始前先问:“请问小偷大爷今天光临寒舍是只
要拿点盘缠呢?还是想与小弟较量两招?还是非要来灭门不可?”等小偷回答之后双方再
动手。那万一小偷不回答便先动手呢,那要算是哪一种?
例如这次现场就有屋主怀孕的老婆。你要如何排除小偷转而挟持屋主老婆,甚至伤害的可
能。法界人士当然可以在事后大言不惭的说:“小偷最后并没有这样做,我们不考虑没有
发生的事。”但在屋主下判断的当下,这可是“可能发生的事”,请问你要屋主怎么决断
?难道要他掐指一算?
再来,这次屋主所使用的锁喉技,在柔道中这本来就是使人“晕眩”剥夺对手攻击能力的
招式。但屋主用力过猛,导致窃贼被勒死。这其实就说明了现实中的格斗不是玩LOL还是
魔兽世界,还有分什么“攻击技”、“晕眩技”、“控场技”,让玩家可以依照现场需要
,自由的运用;双方还有血条、血量,去让你算什么样的攻击力道比较适当。在现实格斗
里,不是什么“武学大师”就能自由的收放他的内力。
这又让我想起当时跟好友在谈郑捷的事件时,他谈到:“其实对练武的人来说,跟没学过
武术的人过招,是最危险的事情。因为就连练武许久的人,要控制力道大小都很艰难。而
没练过武术的人,出招没有逻辑章法,也没有力道控制,是最难对付的对手。
所以武术界有一句老话:‘盲拳打死老师傅。’遇到这种人只能把他打到毫无还击的能力
。但法界在裁量时,却会要求有习武的一方背负控制力量的责任。所以练武的人真的遇到
郑捷这种人,只能尽量假装没看见。”
当时我觉得这只是托辞,但现在来看,我朋友对现实才是洞若观火,料事如神。
更进一步,刚刚说的都还没涉及更麻烦的“举证责任”问题。也就是屋主可能还必须要在
庭上找出证据,来证明他考量的依据。所以说美国的“堡垒原则”,其实才是法律有具体
考量屋主与窃贼攻防的现实面后,所制定的合理原则。这反映出美国人在拓荒历史中经历
无数次战斗所累积出的智慧。相反的,台湾法律所奉行的却是一种书生坐在冷气房,完全
抽离现实脉络的一种架空正义观。
Photo Credit: Peter Gordon @ Flickr CC BY 2.0
责任编辑:翁世航
核稿编辑:杨士范
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以后不要再说台湾人对身周发生的事情冷漠
台湾人的冷漠 就是这些蹲在办公室里的法官 律师 还有billy造成的
另外 文章下面的讨论也挺有趣的 可以看一看
同场加映
遇贼等警察来处理?曾有“海陆兵屋主”报警后反遭砍伤
http://www.ettoday.net/news/20141028/419038.htm#ixzz3HpndZdWu
美“堡垒原则”:谁硬闯我家 谁准备送命
http://www.chinatimes.com/realtimenews/20141027002321-260408
我来发狠写个更白话的好了。 摘自吕秋远律师FB
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=808939685814168&id=
100000944336615
缩: http://tinyurl.com/o6eoju5
作者: ckcheng2   2014-11-02 00:25:00
值得深思
作者: lrm549 (洛恩 a.k.a sirius)   2014-11-02 00:29:00
她讲得没错 看来他朋友应该是有学过重手的
作者: ufo15526368   2014-11-02 00:30:00
= =堡垒个屁 这里是台湾。
作者: lrm549 (洛恩 a.k.a sirius)   2014-11-02 00:31:00
但我觉得修法能向美国看齐 至少堡垒部分
作者: normanT (门中有心)   2014-11-02 00:38:00
写了一大篇没有法律常识的废话,这种文章转来干嘛根本就没有人说那个屋主错了
作者: larusa (最爱小熊宝贝)   2014-11-02 00:39:00
没修法前 台湾就是那样 在正当防卫跟防卫过当有一条线要在法庭上认定 也不是杀人就一定过当
作者: normanT (门中有心)   2014-11-02 00:40:00
律师都在谈的是法律会怎么走而已
楼主: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2014-11-02 00:41:00
挖 这时候言论自由就不管用了
作者: larusa (最爱小熊宝贝)   2014-11-02 00:42:00
言论自由不包括误导他人犯罪吧
楼主: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2014-11-02 00:44:00
那你可以写一篇文章来纠正哪些地方误导啊还是说 你觉得他文章误导的就不可转录了?
作者: larusa (最爱小熊宝贝)   2014-11-02 00:46:00
真的要转也没差 反正被害的也不会是我不过万一有人真的看了 也这么做 到时上法院会说我是在网络上看到的 难道不是这样 那当初PO文或转文的或许没法律责任 但那个业啊 就跟着囉
楼主: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2014-11-02 00:47:00
那这样l大就更应该写篇文来纠正了 请!请!
作者: larusa (最爱小熊宝贝)   2014-11-02 00:51:00
看到适用堡垒原则 就该end了 法律都是根据文化背景制定
楼主: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2014-11-02 00:53:00
何以见得呢?台湾人的家不是堡垒 欢迎歹徒自由出入?进来家里的歹徒还要问他billy爽不爽?
作者: larusa (最爱小熊宝贝)   2014-11-02 00:54:00
你应该问 为何世界各国的法律发展至今 就美国定了堡垒法
作者: aljinn (Smokeless Fire)   2014-11-02 00:55:00
这篇对郑捷那情境的假设根本错误 甚至违逆了已发生的现实在郑捷案里 最后62岁的陈风上前擒拿 其余民众一同压制事实上只要击落利刀就好 为何会认为需要打到他重伤半残?
楼主: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2014-11-02 00:57:00
→ aljinn: 事实上只要击落利刀就好又是一个站的远远讲风凉话的
作者: aljinn (Smokeless Fire)   2014-11-02 00:58:00
而且郑捷造成乘客立即性生命危险 跟这次案子状况也不同
作者: larusa (最爱小熊宝贝)   2014-11-02 00:58:00
事实上除了正当防卫 还有紧急避难这条可以主张
作者: aljinn (Smokeless Fire)   2014-11-02 00:59:00
不 是这篇文章要使用“假设” 那么就只能用“假设”讨论如果当初真有人把郑捷打到重伤死亡然后被判非正当防卫那就证明所有违背这结果的假设都不成立
楼主: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2014-11-02 01:00:00
没发生这样的事情 我还真没像这样开了眼界
作者: larusa (最爱小熊宝贝)   2014-11-02 01:00:00
台湾没有堡垒原则而是将这些对于阻却违法事由交由司法来
作者: aljinn (Smokeless Fire)   2014-11-02 01:00:00
但现在则是拿郑捷为例子甚至与现实结果不吻合啊
作者: larusa (最爱小熊宝贝)   2014-11-02 01:01:00
认定
楼主: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2014-11-02 01:01:00
看来警政署长说的对 不管在你面前发生什么事
作者: sleepbear15 (退伍的感觉真好)   2014-11-02 01:01:00
当太阳花喊公民不服从时,怎么没律师出来说句公道话?
作者: sakubo (大蚵甜不辣)   2014-11-02 01:02:00
就该END? 不知道台湾教授很爱外国立法例吗?
作者: sleepbear15 (退伍的感觉真好)   2014-11-02 01:02:00
为什么只有德国有公民不服从,却想拿来台湾用?
作者: larusa (最爱小熊宝贝)   2014-11-02 01:03:00
当然不是 只是要担负一定风险 以本案屋主来说家里的财产
作者: aljinn (Smokeless Fire)   2014-11-02 01:03:00
我反而才觉得奇怪 很多人没注意到隔天就有另一个新闻
作者: aljinn (Smokeless Fire)   2014-11-02 01:05:00
是偷车贼跟车主母子扭打 最后警察赶到 没闹这么大原因是?
楼主: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2014-11-02 01:07:00
可以的话 请附上你的来源 以资讨论 谢谢
作者: sleepbear15 (退伍的感觉真好)   2014-11-02 01:10:00
新闻里有提到三人还是有扭打成一团,还伤痕累累
作者: aljinn (Smokeless Fire)   2014-11-02 01:11:00
其实不需要讨论 我的重点并不是认为过失杀人这起诉正确只是认为这文章里面的举利用郑捷案非常奇怪而已
作者: sleepbear15 (退伍的感觉真好)   2014-11-02 01:13:00
但我不知道你想表达什么?车主推倒骑车的小偷,倒楣点害小偷倒地摔死,算不算防卫过当?
作者: aljinn (Smokeless Fire)   2014-11-02 01:14:00
我后来也觉得我举那例子会变得混淆 所以才回到重点 要说为什么想到那案子 其实是觉得 每个案子有每个案子的状况
作者: sleepbear15 (退伍的感觉真好)   2014-11-02 01:14:00
现在的法律就是要求你的防卫手段完全不会弄死人
作者: aljinn (Smokeless Fire)   2014-11-02 01:15:00
但不要拿现实结果与假设不符的案例出来才对
楼主: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2014-11-02 01:15:00
恩恩 那谢谢你的意见
作者: sleepbear15 (退伍的感觉真好)   2014-11-02 01:16:00
不然人死了就是有责任这样除了放贼走之外,好像没有百分百保身的选择?
作者: payeah (大佐)   2014-11-02 01:24:00
郑捷已经是杀了好几个才被制服的...
作者: zainc (念湘)   2014-11-02 01:34:00
要学美国干脆连枪械自由买卖也一并开放阿,人家保垒法案是有强大火力当后盾的
作者: cheng399 (cheng399)   2014-11-02 02:02:00
作者: aljinn (Smokeless Fire)   2014-11-02 02:16:00
不知上面p大是否误会我的意思?讨论的是犯罪方的健康状态
楼主: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2014-11-02 02:18:00
你家厕所门推不开 硬推开只看到一条腿 你就知道他的健康状况?难不成是有x光眼?
作者: aljinn (Smokeless Fire)   2014-11-02 02:18:00
咦?为什么又换你误会了...我还以为你应该懂我在讲什么
楼主: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2014-11-02 02:47:00
讲了这么多不还是都了一个大圈子在讲billy爽不爽?
作者: aljinn (Smokeless Fire)   2014-11-02 02:50:00
你要这样想那就请便 说穿了你的主张只是反向的billy而已我只觉得好笑 我不反你的主张 只是反不当文字逻辑结果反而被你打成敌人了 真有趣
楼主: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2014-11-02 03:02:00
既然不是billy原则 你怎么知道该怎么做可以很刚好的打掉他的武器 制服他 却又不让他受伤?你又该怎么做可以很刚好的让闯空门的歹徒不会造成任何
作者: aljinn (Smokeless Fire)   2014-11-02 03:03:00
你太在乎那句话了 要我收回还是道歉吗?但 我的重点呢?XD
楼主: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2014-11-02 03:03:00
家人的人身损害 同时还让歹徒也不受伤?
作者: aljinn (Smokeless Fire)   2014-11-02 03:04:00
我的重点是在那段说法与“现实结果”不符 就这样
楼主: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2014-11-02 03:04:00
你起码有一件事对的 都已经发生了 没发生的就没的假设今天是歹徒死了大家才可以插腰评论屋主如果今天是跟屋主扭打过程意外踹了孕妇一脚最后跑了孕妇流产呢?你只有注意到人家的文字逻辑 那你有没注意到人家的重点呢在没有绝对有效的方法确保自家人身安全同时确保歹徒也没事那一堆什么只要怎样就好 制服了郑捷他本人也没重伤也全都只是事后诸葛而已否则请你告诉我 要如何保证有效的制服郑捷还不让彼此受伤
作者: aljinn (Smokeless Fire)   2014-11-02 03:08:00
对不起 你只让我想说 我注意什么其实与你无关 (反之亦然)
楼主: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2014-11-02 03:09:00
或是告诉我 如何有效的制服闯空门歹徒还不让彼此受伤我相信全世界的人都会感谢你
作者: aljinn (Smokeless Fire)   2014-11-02 03:09:00
当别人在提醒你(或这位作者)不要使用会被质疑的例子时
作者: aljinn (Smokeless Fire)   2014-11-02 03:10:00
我的重点说了很多次 不要使用与现实结果不符的例子做对照
楼主: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2014-11-02 03:10:00
我看了也为你难过那我的重点就是一个 我再讲一次在没有绝对有效的方法确保自家人身安全同时确保歹徒也没事否则这些有的没的评论全都只是事后诸葛而已
作者: aljinn (Smokeless Fire)   2014-11-02 03:15:00
我没有为你难过喔 晚安
作者: dehard (dehard)   2014-11-02 04:03:00
我为什么要赌入侵我家的贼人会不会伤害我?屋主这样要防卫过当的话 那谁来保证不会2尸3命?为了保护自已的家人 屋主在这么短的时间 可没有赌的本钱
作者: icywolf (蓝白拖鞋狼)   2014-11-02 06:48:00
无法同意更多, 脑残法官+立委保护加害者主义误国误民
作者: Hartmann (银之朔风)   2014-11-02 08:48:00
作者: wds824 (wds824)   2014-11-02 09:18:00
在台湾法律是保障加害人的

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