为什么昧于事实？
这句话真是迷倒我了
到底什么是事实？ 定义事实的依据是什么？
是依据人们普遍的观点吗？
3000年前的中国人普遍相信盘古开天辟地 而现在的人们却不这样认为
是依据自身的经验与观察吗？
很显然同一件事情 即使是在场的人 各自都会有不同的观察和解读
是依据可重复验证的客观结果吗？
很多事情是只会发生一次无法重来的 而且也是无法用任何客观方法度量验证的
是依据逻辑吗？
逻辑的出发点必须要有正确的命题和起始条件
这就重新回到了原来的问题 你怎么知道你的起始条件是事实？
依据历史吗？同样的历史连现场经历的人的说法都不一样了
你要如何相信那些历史的真实性？
昨天发生的事情 今天早上每家报纸就都讲得不一样
到底哪个才是事实？
究竟 什么是事实？ 要如何昧于事实？

当独裁已成事实，革命就成为义务。 Hahahahahaaaaaaaa

需要搞到这么哲学吗 N大 我感觉你都快开始讨论悖论理论了

没看到有人在革命就可以反正没有独裁吗？XD

讲这句话的那些人很推崇切格瓦拉

当独裁已成事实，革命就成为义务。 转头申请一般替代役

左派的切格瓦拉现在变成西方价值观下文青的商品图腾不知道他地下有知会不会起笑???

如果当初是卡斯处死了 切继续在古巴混图腾就变成卡斯楚了

其实大肠花也不左 反而是像茶党那种大右派吧

如果毛泽东在1949年以前挂点 他就变成毫无瑕疵的圣人了

N大我要吐槽你，盘古开天辟地这说法诞生不到三千年最初记载盘古开天辟地这神话的文献是三国时代的事

那3千年前的宇宙观是什么？我印象中是盘古开天 然后天有破洞女娲补天 然后八拉八拉

古代的中国认为世界是一个卵形的宇宙观，地理观念蛮模糊若说中国最早的创世神话，那大概是战国时代长沙子弹库楚帛书，里面的乙篇提到世界是雹戏与女疐两位神结婚后

可是女娲和伏羲不是比黄帝还早吗？

诞生的，他们生下了四名小孩分别成了四方支撑世界的巨树我们现在看到的创世神话其实是后人东拉西填才整理出来的

那是后来造出来的，就后人一直往前追溯

原来如此啊！有资料可以看吗？

甚至连世界观是怎样也很模糊，三千年前中国人甚至没地狱

神话值得研究,不过ho大说的应该是近期的研究,很久没碰

我是觉得神话学跟新史学都是一种"诠释学"没有绝对对错

其实也是因为一个世界怎么诞生的每个人有不同说法统整起来的结果会出现一些很好笑的状况，比方说可怜的宙斯被一群人乱认父亲后变成大色鬼

h大,您有没有资料(或keyword)可以提供?感谢解说(笔记)

这个....因为这是钟宗宪上课提的所以没书面资料的说(汗至于宙斯那个算是我自己的归纳，仔细看就会发现Pattern几乎都差不多，就是宙斯色诱英雄老妈，然后老妈诞下了英雄，再来就是赫拉不爽，然后英雄通过重重灾难成为英雄

专书不清楚，史料的话像上面提到的长沙子弹库楚帛书、马王堆帛画或是汉画像砖都是常拿来用的

对，除此之外有时天问、九歌与山海经也会拿来讨论我听过钟宗宪讲过很劲爆的一件事是大禹和他老爸是同一个

好像这些古籍在春秋战国就散肄大半了

神(也就是所谓的一体两面)

谢谢~因不是弄汉代以前,对这块不算熟,楚辞山海经是宝库

鲧吗？ 鲧不是只是河道总督吗？ XD

鲧在神话中有点像个悲剧英雄，至于为什么会有鲧和禹是同一个神的说法，第一个是因为上古时这两字音近，第二个主

钟讲这些我可以理解,我后来也才注意到一些神话的微妙处

要是因为天问中屈原写了一句“禹复生鲧”字面上就是说“禹又生了鲧出来”

我听到的说法是 鲧不是与老爸的名字 是河道总督的官名所以不是禹的老爸是鲧 而是他老爸是河道总督

那个有点像是把帝尧、帝舜、帝俊这些神脱神化的产物

继任为河道总督的禹 官名当然还是鲧

要知道中国的神脱神化是蛮严重的好比说黄帝与炎帝在上古时期是真正的神，现在当然被人化了，一个变成负心汉姬轩辕(大误)一个变成衰鬼恶神(超大误)

一种对"神"的理解 不就只是"官"吗？

并不是，中国的神一个程度上是泛灵信仰(众物拟神)

这些大官是神在地上的代言人管理人群 自然就变神了

炎帝还好吧(吃惊)那不是蚩尤吗?变成衰鬼恶神?(我错了?)

比方说后稷，他是农业神(名字的含意是“司掌农业者”)

后稷不是只是农业部长的名字吗？

不是，他是神，他的母亲姜原其实也暗示了周朝的起源是信奉后稷的姬姓种族到了姜姓种族的领地并且互相通婚因此姜姓种族如同姬姓的周朝代代君王之母一般

其实h大的这一长串历史讨论 很好的回应了内文的主题到底什么才是事实？XD

后稷本来就是司农神,姜嫄"履大人迹"的神话有趣(大人=熊

因为神话的脱神化现象在中国蛮严重的，

我听到的版本是 因为姬姓种族很会种田 老大黄帝就找他们

族长来当农业部长

周朝姬姓姜姓两族,说实在太公应该就是姜姓族长

说到这，楚帛书上是用“大能”去称呼那些神明的

齐国(姜)的存在是很有趣的~连败战的殷(宋国)也很微妙

大能与熊与大人......有可能拉起来不是吗(笑(这边开始就是训诂学的领域了)黄帝就我的理解是土地之神，炎帝则是火焰之神这两者都是人类生活不可或缺的两大要素(废话)

对的~之前看是关于大人="图腾"(熊)的研究,h大这说很妙

所以我认为中国人自称炎黄子孙不是没来由的

炎帝不就是神农氏吗？ 我听到的说法

炎帝他是一个神，不过信仰很广泛所以各地对他的身分也

不过怀男儿征兆称"梦熊"~连结大能与熊与大人,哈

不尽相同，另外其实黄帝与炎帝神话是有过几次变化的特别是渭水一带的周朝地区黄帝与炎帝关系就变过几次

看来古人喜欢窜改史书从夏商周就开始了 XD

一开始黄帝与炎帝还很紧密，甚至是兄弟后来反而变成黄帝去征讨炎帝了理由可以说是因为信奉黄帝的姬姓氏族要和信奉炎帝的姜姓氏族拆伙，所以才逐渐变得有点丑化炎帝

我听到的是 皇帝也是北方那个国家的老大的官名 所以才会

与其说是窜改史书，不如说他们那时连窜改这概念都没有

基本上你看到名字是“帝”的在上古时都是指神

n大~不客气说下:如果从殷商的考古挖掘,纣王根本非暴君

如果真是这样的话 随着时间演变会有嫌隙斗争也很正常

牧野之誓很多是"合理化"统治正当性,周后来有管蔡之乱

纣王就只能说他衰尾道人，为了东方的异族而举国出征结果商自己没什么人守，周朝忽然叛变举兵攻殷

再问一次 哪里有比较现在版本的历史介绍啊？在出土一堆东西之后好像改了很多

其实就跟姬氏当年趁纣王出兵后军力疲软起而"叛变"有关

纣的军队为何兵败如山倒，那是因为那些兵全是临时兵你要一群没受过什么训练的士兵挡精锐士兵如天方夜谭

连孔子(殷商后代,被洗成"吾从周")对纣王评价相当慎重

于是子受辛就这样被迫自杀，还要被安个暴君的罪名真的就是只能说他衰尾道人，近年就是随着殷墟出土文物变多才逐渐洗刷他的冤屈

那妲己的部份是真的假的？

假的，或许真的有妲己，但她绝对不是商覆灭的元凶

其实学乱后才真正了解"史实"并非一定等于真相,要小心用

哪里有书看啊 好像看啊~~

理由我认为可能跟所谓的“维持道统”有关

商的文物近几年有出土？这是真的吗？商的历史都周写的，现在看来问题还不少的样子

妲己只是躺着也中枪,他们的谥号(妲"己",受"辛")有玄机

大陆那边一直有在做研究，近几年还有一批新资料出现，

近年不是到处在搞建设吗？挖个地基很容易就挖到古物XD

请用大学图书馆<中国期刊网>检索系统,史语所集刊也可找

(同音字非常多到处乱用的意思)

研究的学者好神啊~

(懒鬼觉得念熟裘锡圭文字学后,训诂学便不大难XD)

所以近年来我们对上古的认知一直被挑战新的文物不断出土，我们所熟知的上古也不断地被改写

那就交给大陆吧 反正他们最近建设很凶 只要不要乱搞

至于要我说上古史大概是什么样子

另外我有一个问题

但老实讲这也是"后现代"主义的实践,新史学就是这概念

推为共主的领主信奉大禹神(通常国王都会宣称自己是神之

不过商纪录周的判乱经过的文物还留的下来，难道没被周给灭证？

但是到了后来共主与其他部落领导者之间歧见越来越深

问题是为什么现在产量好像不怎么样 跟长江比又差更多了

我回ale大问题好了:地下文物挖掘,还有宋国这个尴尬存在

为什么中国的起源不是有机会大量生产农作物的长江口附近呢

最后商部落的领主汤跟夏部落的共主姒屡癸发生冲突汤击败姒履癸后将姒履癸给赶走，自己当上部落共主

帝辛(纣)能平反,是因为地下文物考古与比对古文尚书等

据说是因为商部落掌握了天下最先进的冶炼青铜的技术是吗？

有些东西改了后尽管天衣无缝还是有痕迹,把他们想成现在新史学是要推翻"崇高"与"定律"的史观,试图以"人性"切入

这串真的是学术串了(汗

糟糕!我是来凑绕闹的(被打)

不过也看的出来关于中国上古史还有神话的部分很多假说

我也是来听说书的

看政黑长知识!!