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: 【本文是为回应“认为马英九和特侦组合法监听且开记者会属义举”的人们】
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: 【本人不是党工，是台大政治系应届毕业生；
: 民进党的错误我也曾多有批评，别以为宪政危机扣上蓝绿的帽子就能忽视】
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在下不属于您标题中的群体，或著说对您下标的内容部分同意
也不是党工，不是政治系不是法律系，甚至当初念的不是文组
至于帽子看您到时候要不要扣一顶过来，再看看尺寸合适不合适
: 千言万语前，我想确认我们是否有些一样的共识：
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: 我们都相信三权分立是民主的核心基础，
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: 都讨厌关说，
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: 都猜测王金平有关说而且那是妨害司法的错事，
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: 以及王金平在关说方面很难被定罪、遑论贪渎。
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: 如果这四件事我们有共识，那其实很多歧异的看法，都只是对法律有不同的解读而已。
首先，我国采用五权分立的制度，但第一点我原则同意
第二点没错，但特别对于"立法人员"出手干预"司法个案"的公正忍受度不高
第三点同意
第四点我的认知是司法无罪可罚，原因在无法可管
: 接下来，我先解释为什么特侦组违法。首先，刑法有三个重要原则：
: a. 罪刑法定主义、
: b. 无罪推定原则、
: c. 毒树毒果原则。
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: a是指只要没有违反刑法明文规定的事项，都不算犯罪；
: 譬如贪渎罪所谓“公职人员利用其职权收受贿赂”，
: 就一定要是“公职人员”“利用其职务”“收受贿赂”。
依照伟大的维基百科有如下文字表述
行为之处罚，以行为时之法律有明文规定者为限。拘束人身自由之保安处分，亦同。
法律明文规定为犯罪行为的，依照法律定罪处刑；法律没有明文规定为犯罪行为的，不
得定罪处刑。
法无明文规定不为罪，法无明文规定不处罚
您上色的想法对其意旨稍嫌简化了
: 譬如，王金平作为立委兼立法院长，虽为公职人员，
: 但其“职务”“不”包含“指挥检警”，
: 所以假使王金平真有关说且收受贿赂，理论上也不会被判贪渎，
: 顶多用诈欺或其他法条判罪（林益世收受贿赂关说却被轻判，就是因为不该当贪渎），
: 或者移送监察院就关说部分予以弹劾。
一般立法委员视为民意代表较为常见
不晓得您为何扩大解释为公职人员
又如若是为了要适用弹劾的话
我国目前无法移送监察院弹劾立法委员
并且您四个前提无收受贿赂之议目前也无证据说明他有收贿
所以对您的假定持保留态度
并且提醒您目前关说是法无明文规定的情况
: 不过，王金平被监听的谈话，实在不够直接，因而无法（在法律上）证明他有关说；
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: 另一方面，没有王金平收受贿赂的证据，这可能让诈欺也无法成立。
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: 即使法官认定有关说，王金平也能主张自己没有利用其职权关说，
: 只是以个人的身分向检察官表达意见（言论自由），于是很可能被判无罪。
: 这是诡辩，但在没有证据证明王金平关说的状况下，法官也只能依法判决。
基本上目前是没有判无罪的可能
因为您所谓的判无罪是指司法审判
但在特侦组报告就已经无移送司法审判的空间了
也就是说特侦组已经"判断"王金平院长无法可以采用送交司法司法审判
除非您希望特侦组滥诉
: 那就像一位警察给一个大学生开骑机车红灯右转的罚单，
: 但路过的老太太劝警察饶过穷学生，而警察心软、改开警告单－－
: 对此，老太太有罪吗？警察有罪吗？老太太算关说，但她会无罪；
: 而警察可能无罪（至少他有开警告单），也可能受罚（执勤不力）。
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: 总之，王金平应该能（在法律上）轻易脱身。
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: b是指任何人在“有证据证明他有罪”之前，都推定无罪。
: （推定，意思是可以推翻；所以只要有证据证明有罪，就能推翻无罪推定）
再度引用伟大的维基百科
未经审判来证明有罪确定之前，优先推定被控告者无罪
所以您的见解有基本上的误差
所以下面的叙述不讨论
无罪推定原则是目前实务与学界大多采用也不用您特别支持或期待某个个人反对
: 这是为了避免刑法错杀无辜，尽管这可能纵放。
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: 譬如王金平虽然众所皆知有关说，但没有证据直接证明之前，王金平都无罪。
: 这个原则让犯人常常被纵放，但是这个原则也减少很多误判和错杀。
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: 这是一个取舍，减少纵放，一定难免增加错杀。
: 我自己觉得无辜的人被判有罪比较严重，所以我支持无罪推定原则。
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: c是指违法取得的证据，都没有证据效力。
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: 这里的证据效力，除了指法官判案时能不能定一个人的罪，
: 也指其他的效力，包括决定是否核发监听票，以及是否能让当事人交保。
又一次引用伟大的维基百科
毒树果实理论（Fruit of the poisonous tree）在美国指的是调查过程中，透过非法手
段的取得的证据[1]，该术语的逻辑是如果证据的来源（树）受到污染，那么任何从它获
得的证据（果实）也是被污染的，在诉讼审理的过程中将不能被采纳[2]，即使该证据足
以扭转裁判结果亦然。
并请您去注意以下的四个例外部分
还有您的衍伸有过度之疑
是否可以请问您如何延伸出上面两行结论
: 接下来，我想谈几个部分。
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: 第一个部分是关于为何特侦组有监听票却属于违法监听？，
: 通讯保障及监察法第十七条第一项，
: 是“应销毁王金平关说内容”的法源依据。
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: 首先，“为‘监察目的’有必要长期留存”，
: 监察目的，是指当初检察官向法院声请监听票时，向法官告知“需要监听”的理由。
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: 特侦组亮出来的监听票，当初向法院声请时，报备的目的“不是”“王金平关说案”。
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: 所以，王金平“涉嫌”关说（强调涉嫌，是因为法律上很可能无罪）的那些谈话，
: 不符合监察目的，所以属于“与监察目的无关者”，所以“应”
: （法律上的“应”是一定要，“得”有裁量空间）“即”......“销毁”。
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: 法律既然规定应即销毁，就代表不能留存，要马上销毁。特侦组留存，应属违法。
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: 再来，特侦组那些违法留存的监听内容，因为是违法取得的证据，所以没有证据效力。
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: 基于毒树毒果原则，特侦组即使用那些监听内容，向法院声请监听票，理论上也会被拒绝
: 。即使违法留存那些内容是为了声请关说案的监听票，特侦组“还是没有”关说案的监听
: 票；没有关说案的监听票，那么所有监听的内容，都不能拿来办关说案。
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: 最后，基于侦查不公开，侦查阶段查到的资料，都不能以任何理由告知非关人员。
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: 所谓有关人员，指的是侦办案件而需要知道那些侦查资料的人。而有关人员，也必须
: 谨守保密义务。先不管那些证据是违法取得和留存的，也先不管那些证据能不能证明
: 王金平有罪，在侦查阶段，就是不能公开那些资料。特侦组就是违法，无庸置疑。
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: 所谓“无法起诉、所以公开”，或许是很多人的心声，但那绝不能是司法人员的心声。
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: due to process，民主国家若不rule of law，司法机关若不谨守法律，即使是为让
: 关说的王金平受罪而违法，特侦组仍然其罪难免。
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: 司法人员不能用违法的手段侦办不法，否则就是用错的方法去处罚人。
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: 民主国家禁止私刑、禁止子报父仇也是同样的道理，任何对人的处罚都要依照法律程序。
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: 虽然我认为王金平是小错而特侦组是大错，
: 但我认为双方都有错，都该谴责，
: 只是，惩罚两人时，都要依法办理。
特侦组违法监听或监听所得无证据力的部分在下皆持反对意见
其他人很多文章或个人之前推文有阐述过
至于您如果点名挑战回应的话
要再开新文专门回应您这部分的意见亦无不可
这里暂时容许在下偷懒一会儿
: 第二部分，是比例原则。比例原则最简单的说法是不能因小失大。
: 不能为了拉下王金平而牺牲法治和宪政秩序。
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: 首先，王金平在法律上只要无罪，我们就很难动他，因为那是道德问题；
: 如果他要像曾经许诺退出政坛却依然到处参政的政治人物一样不要脸，我们也没办法。
: 全世界都知道王金平关说，但只要没违法，我们就不能强迫他下台。
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: 我不喜欢王金平，也认为他干涉司法是严重的瑕疵，
: 但只要没有违法，就只是道德而非法律问题，
: 只要不是法律问题，那我们就没办法强迫他下台。
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: 我无意捧他继续当立法院长，
: 但为了铲除一个道德问题而允许特侦组犯下法律的错，我实在没法同意。
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: 从民主法治的精神出发，我宁愿纵放，也绝对不会用违法的方式让人民公审王金平。
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: 即使真的看不下去、违反通讯监察法和侦查不公开，也不该欺骗人民、说自己合法。
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: 如果我是泄密的检察官，我会认罪，说我宁愿坐牢也要揭露王金平的丑态
: （但无论如何，我不会将资料泄漏给总统，而会直接召开记者会）。
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: 我想，个人的理念和法治常有冲突，
: 有时候我们为了崇高的理想会违法（譬如公民不服从），
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: 但公民不服从时，我想也不必欺骗社会大众、说自己合法监听、合法呈报总统。
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:
: 另外，公民不服从，我想那是一般公民可以主张的权利（但不服从时，公民仍要受罚），
: 但司法人员是否能主张公民不服从而违反司法体系的规则，我想是另一回事。
王院长在法律上无法起诉我们就无法以司法审判他较为正确
本次事件您或许只认为是道德问题
但在下认为是政治问题甚或宪政问题
您文首的四个共识中第一个提到三权分立
在我回应您第二个共识所提代表我对此之立场
本事件已经到立法权干预司法权的危机
甚至让全民了解到立法人员的关说行为无法可管
破坏司法公正而又自肥至此
即便是纯粹道德问题
国民党愿意采高道德标准自律在下亦乐观其成
至于允许特侦组犯法云云
如前所述您可以点名要求专文回应
因为在下不认为犯您前段所提出之法
也欢迎您加强提出法律及法理之见解指教
: 再来，“总统说立法院长不适任”是否属于言论自由的问题？这很有趣且很重要。
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: 我想我们都能有共识：任何一般的公民都能有政治言论自由。
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: 今天有歧异的，是总统到底有没有言论自由去要求立法院长下台？
言论自由既然为"宪法保障"之"普世价值"
就没有所谓是不是属于言论自由的问题
只要是人不用是公民都可以自由表示其意见
宪法亦明白指出以"法律"限缩自由要有其必要
若您要诉诸不适当
采用言论自由的高度也不适当
除非您想要废弃您前文所提出之"从民主法治的精神出发"做理论基础
: 我们想像几个假想的情境，想一下那是不是言论自由。
: 假设今天有位羊总统，他分别做了几件事，也都主张那些是言论自由：
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: a. 羊总统对反对党主席骂“干你娘，你长得有够丑”。
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: b. 羊总统明知道“某牌减肥药”没有减肥效果，还是拍广告说那个减肥药能让人变瘦。
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: c. 女人只能在家洗衣煮饭，不能出门工作。
:
: d. 女人只能在家洗衣煮饭，不能参政。
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: e. 羊总统说，
: 我们要解散政府，放弃我国政府对领土的主权，并邀请中国共产党派员接收我国领土。
:
: f. 羊总统说，为了营造祥和社会，减少台湾内耗，
: 台湾只需要一个政党，其他政党都要解散，
: 往后所有的公共事务都在党内讨论就够了。
: 只需党内竞争，不必政党竞争。
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: g. 羊总统说，为了提高政府效能、快速造福人民，
: 台湾应该只需要行政院，其他四院都可以解散。
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: 请问以上七种状况，你能接受哪种？
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: 我可以确定不论是一般公民抑或总统，前两种在法律上都有罪，
: 因为针对不同种类的言论，言论自由的保障有程度上的差别。
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: 只要涉及仇恨与商业的言论，其言论自由的保障程度都不会太高。
: 由此可知，不是所有言论都能被保障。
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: 至于第三种，虽然是仇恨言论，但我不记得有哪条法能治罪，
: 基于罪刑法定主义，没有刑责。
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: 至于后面四种，就很有趣了。所有言论中，政治言论受到的保障最多，
: 所以一般公民讲后四种都没有违法，也没有违宪问题。
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: 但是，我们能不能保障总统讲那四种言论的自由？
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: 那些言论违法平等权（性别歧视）、伤害我国主权独立、
: 具反民主色彩（至少反政党政治和权力分立），我们能接受吗？
虽然您前提有误
但在下可以陪您讨论有没有违法之问题(非法律专业欢迎指正)
若您非要套用总统身分的话
先提醒您总统在卸任之前有司法豁免之权利
第一项最可能成立应为公然侮辱
第二项则是诈欺
第三第四两项若非涉及个人可能被认定为可受公评之事
第五项则可能涉及内乱外患罪
第六第七两项涉及宪法变更我是觉得管你有罪没罪你有本事变看看
: 我们先假设总统和行政院长确实有要求立法院长下台，也先假设这样的行为
: 违反宪法精神。在这样的假设下，我们到底要怎么办？
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假设违反宪法精神
在下相当佩服您的假设立论
但是依然犯了基本谬误不讨论
: 因为台湾从来没有发生总统的发言违反民主精神的前例，
: 所以只能援引外国的例子，看要怎么处理这种失言。
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: 在德国，因为Nazi毁坏威玛民主的痛苦历史，所以德国发展“防御式民主”的制度。
: 那种制度限制“反民主的言论自由”，
: 如果有人支持Nazi或者有重大反民主言论，必须受刑罚制裁。
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: 所以，如果我们要效法德国保护民主制度不转为独裁
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: （司法关说再怎样也不会让民主国家成独裁国家；但立法权瓦解则该国一定独裁化），
:
: 我想行政权不能有任何侵害立法权的言论。
因为前述不讨论所以这边只希望请您能拿出德国相关法律
在下日后可以考虑据以支持相关限制言论自由之修法
在此之前请谨守民主法治原则
: 就我的看法，如果总统或行政院长说立法院长不能关说，这是100%可以接受的。
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: 但是，“不适任”、“知所进退”这种要求立法院长下台的话，绝对违反三权分立
: （立法权独立于行政权之外而存在，行政权不能干涉立法权的运作，而受立法权监督）
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: 即使是司法权，也没资格说立法院长不适任，司法权只能独立审判，
: 就刑法方面判决，宣告王金平是否在关说或贪渎方面有罪，仅此而已。
基于之前所述之原因
这里只想简单请教
即便如您所说言论侵害司法权
比之行为侵害司法何如
依据您的比例原则又何如
: 关于总统是否有自由发表反民主的言论，只能说，
: 在任何主张防御式民主的国家，都绝对不被允许。
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: 至于在台湾，因为没有前例，所以没有大法官解释可参循；
: 至于公法学者，我目前只读到至少四位重量级公法学者认为马英九违宪
: （还不算政治学者喔！别忘了宪法是政治性的法律，政治学者也是很重要的诠释者）
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: 这个问题，可能只有大法官能解决吧。
司法审判本就是两造对战
法官见解不同亦所在多有
正反双方要找到论述者的困难度应该不大
遑论只是要找理由上法院
所以真正违宪与否或什么东西违宪
欢迎您督促所提之学者提出释宪案
相信大法官会议会做出适当之裁定
: 我认为马英九利用司法机关行政治斗争，是依据
: “作为司法机关的特侦组没理由违法向总统报告违法取得的证据”。
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: 司法机关既然没法起诉王金平，照惯例是摸摸鼻子；
: 既然上报总统，要不是总统介入，要不是特侦组自己揣摩上意。
: 若是后者，则是我冤枉马英九；若为前者，则一语中的。
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: 这都是猜测，就像我们都猜王金平有关说，但都是有证据的猜测
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: 我对马英九没有偏见（至少我有给个理由和证据），
: 犹如我们都对王金平没有偏见，都是“合理”猜测王金平有关说。
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: 我可以接受所谓特侦组可能是基于正义感违法揭露王金平的秘密通讯隐私，
: 而马英九抨击王金平也是大义灭亲。
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: 只是，特侦组违法是事实，总统和行政院长违法宪政精神也是事实。
您没有偏见却没论证突然冒出政治斗争四个字
即便您依据其后引号所诉之理由
特侦组编制于行政系统之下
没理由的心证亦有可议之处
您可以接受特侦组基于正义感 却认为上报是揣摩上意或总统介入 但是又没有偏见
从总统违宪的严重指控变成总统和行政院长违"反"宪政精神的扩大解释 还是没有偏见
可能在下对您个人逻辑的推演过程产生偏见了
: 最后老话一句，王金平只要在司法上无罪，
: 那他再怎样不要脸地说自己没关说、不愿下台，我们也没辙。
王院长愿不愿意下台个人不强求
但国民党愿意高标准自律在下乐见其成
纯粹因为权力分立原则被破坏
: 在这件事，我自己私心最想见的状况，是特侦组承认违法并有人因此坐牢，
: 行政院长承认失言并请辞，
: 立法院长承认关说并下台，
: 而总统也需为自己失言向全民道歉。
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: 但是，事实上我们只能抓到总统、行政院长失言的证据
: （这里我们也没办法证明马英九直接号令特侦组违法监听），
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: 抓到特侦组违法的证据，
: 但抓不到立法院长违法关说的证据。
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: 至于所谓以关说换取支持或人脉，我只能说，
: 在法律上基于“罪刑法定主义”，只要没有违法，那我们也没办法。
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: 在美国，滚木立法、肉桶立法是常被提出的弊病，请问美国有办法处理吗？
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: 除了公民监督，并在下次选举时反映民意，我们还能干嘛？
: 我很讨厌这种关说生态，但我们除了持续监督，也没法做
只希望国泰民安其余不想多说
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