Re: [闲聊] 关于泰山...

楼主: linu3to (睡宝)   2018-03-06 18:30:35
对于部分乡民的观点,其实我之前在basketballTW版有回复过类似的内容,
文章代码 #1Plc1Yjp 有兴趣的乡民可以去看看。
有些乡民真的是对训练无知还不自知+大言不惭,
a4389181: 每天跑3000 5000就受伤 确定还要当运动员吗?
MATSUICHIRO: 天天3千5千我也会 这哪算杀猪公训练 举例真烂
MJ5566: 所以体育生不能操体能?
会说出这种鸟话的,最好好好看看,因为你虾到让我觉得你在发亮。
还是要再强调一次,不是不能跑,重点是“怎么跑?”
他们不是田径队,一天之中除了跑体能还要练球,
这种肌力剥夺式的训练,如果训练强度跟量选择不对,
甚至与高强度的战技术练习顺序选择错误,
大量研究显示,“It increases the injury risk.”
美国、德国、日本、匈牙利这么多学者都这么描述,
你他妈跟我说要我不要觉得你“自我感觉良好”,实在很难。
这篇文章希望能对“运动科学训练”有兴趣的版友们分享一些心得。
打脸,就顺便吧~
五个大标题都上了黄标,Let's GO!
【资深教练怎可能不懂体能?】
mingxian: 最好笑的是陈志忠自己是职业运动员出身的,他会比板上一
mingxian: 堆人还不知道训练方式吗?他任教至少有10年他不可能不会
mingxian: 去接收新资讯,倒是一堆听说的看一两场的就变专家~颇呵
lvpsa: 完全同意楼上,而且在输了几场后说实在不可取…
lvpsa: 要是泰山一路获胜,该不会同一件事要演译成血泪交织抱头痛
lvpsa: 哭的师徒情了
知道训练方式,不代表知道为何如此训练。
(过去身为选手被训练)(这需要训练背景专业),
这点应该很清楚,
不然国外为什么很多训练职业运动员的体能教练,
本身以前不是选手,又为什么这些选手愿意聘请他们,
再来又为什么很多都是“运动生理学”相关专业出身。
教练再进修部分,真正办够深入又能应用的研习也不是办得非常很频繁,
再来身为高中教练的时间塞的有多满,你大概无法理解,
他们也鲜少真的能安排出多少时间参与培训。
【什么是土法炼钢训练】
twsoriano: 所以阿忠是怎么个土法炼钢? 说来听听
qe50569: 麻烦提出泰山土法炼钢的训练?
qe50569: 2015年20连胜怎么都没有人说土法炼钢,不懂不要装懂
要说明,当然要先定义一下。
在我认为:
不知为何而练,
不知如何做训练设定(包含决定训练强度、训练量),
无法预测训练结果。
只要教练做不到以上三点,通通都是土法炼钢!
【土法炼钢】的相对应该就是【运动科学】的体能训练。
“运动科学的体能训练”
所谓科学,就是一种方法,以系统性的方式观察、测量、分析,
且能够被验证,能够被复制。
这样的定义,意义何在?
“土法炼钢”的体能训练,在于我(过去被)这样练,我期待他会好。
而“运动科学”的体能训练,是我知道他会好。
体能训练不是求神拜佛,
你纯粹把它弄的很操,然后希望他体能要很好,无疑缘木求鱼。
然后运动科学,也不等于胜利。
这句话应该不用多解释什么吧?
【土法炼钢训练内容】
现在新闻媒体报导发达,要护航的乡民你先不用急问我说有没有看过或跟过泰山的训练,
光就新闻记者历年来对于他们训练的描述,就可以知道个一二。
帮大家小整理几则,你有兴趣可以自己上网搜寻更多。
先上第一则新闻连结
http://twhbl.yahoo.com.tw/post/154613275142/砍掉重练的泰山高中-hbl
#新闻时间2016-12-18
#比赛阶段:16强后,12强前。
新闻关键点 :“预赛结束后,我们整个砍掉重练,不但重新堆体能,
防守观念与意识也重新调整,
希望到了12强复赛,让大家看到不一样的泰山高中!”
廖文彬表示,泰山高中现阶段处在高度疲劳期,
球场表现一定不理想,但只要熬过这段低潮,他相信球队会渐入佳境。
土法炼钢点(以后简称:土点)
#土点一:体能没有所谓砍掉重练
不管16年、17年,你自己可以上网再去搜寻其它年,
常常不是提到“砍掉重练”,就是“重新累积体能”之类的想法,
我告诉你,身为一个每天都训练这么操的运动员,
不是像一个去健身房运动一天,然后停止五天的一般人,
怎么可能有什么“砍掉重练”的道理。
一开始会认为他体能要“重头”开始,这件事情基本上就很荒谬,
体能本来就会有他这个阶段的“状态”,
大家如果看过周期化训练相关书籍,里面比较常看到的说法应该是“state”。
这个词的概念是依据这个state的状况分析找出,
当前体能的水平以及问题,借此设定合理的训练强度与训练内容,
这样才叫做科学化,懂吗?
才不会有什么砍掉重练……
#土点二:训练的疲劳不会无穷无尽,甚至影响部分生理能力。
处在高度疲劳期,这句话,其实是对的。
选手状态一定有高有低,一个合理的训练绝对不可能让选手一直处在最佳状态,
不仅仅是这件事情很难做到,而是违反人体条件。
但是有看过赛期前的泰山高中的乡民朋友们就知道,
他们会打某些比赛的时候看起来“完全跑不起来”。
短距离冲刺能力(小于40m)的能力非常难进步,也非常难退步,
能够在这28m的球场中,完全跑不起来,
光用眼睛看起来都很钝的状态(连红外线光栅都不用架起来),
扣掉生病,这通常只有二种可能,
一是选手不想跑,摆烂。
二是选手神经传递物质缺乏,肌肉收缩能力下降,且来不及回填。
你说这句话什么意思?
就是全世界运科专业人员对于“过度训练疲劳”中必定会出现的描述之一。
想请问要盲目瞎挺“土法炼钢”的乡民,
我是不知道是情境一发生,还是情境二发生,比较符合你心中好教练的选项?
新闻连结
https://sports.ettoday.net/news/846765
#新闻时间2017-01-11
#比赛阶段:16强后,12强前。
#新闻关键点 :
教练团施以“砍掉重练”的政策,重新操练体能,操到吐的球员比比皆是。
后卫杨皓喆说,预赛结束后,教练就重新操体能,
一周三次,早上晨操纯练体能,下午练完球后,再操一波体能,短程冲刺、折返跑都有。
杨皓喆也提到,跑不到标准成绩的,晚上要重跑
#土点三:训练周期化才能操出真正的体能
又砍掉重练…这不是这边重点,
土点三的重点是,跑不到标准成绩的,要重跑。
一个懂“训练周期化”的教练,
一个懂“训练监控”的教练,
一个能够将“训练总量量化”的教练,
你确定他会这样一直重跑吗?
如果一个强度设定符合常理,他会这么常跑不到标准吗?
又如果他已经竭尽全力,但却还是到不到标准,请问你还要他重跑的理由何在?
还是只是因为认为他偷懒,所以要他重跑?
那请问假如一个体能教练连透过数据去掌握选手有没有认真都做不到,
你还要跟我讲什么科学?
现在已经有不知道有多少研究证实告诉我们,
【对于提升耐力而言,力竭的训练往往都不如合理的强度设定训练有效!】
新闻连结
http://twhbl.yahoo.com.tw/post/167639945327/迎接复赛死亡之组-泰山迈入地狱周-dj-hoop
新闻时间2017-11-19
#比赛阶段:16强后,12强前。
#训练内容:几乎每天都进行3000或5000公尺的长距离心肺训练,
而接下来一周,将把训练内容改为着重爆发的短程冲刺
新闻关键点 :
1. 启动“地狱周”计画,从体能与肌耐力着手,期盼在复赛开打前,累积更强势的能量。
2. “现在有越来越多球队,采用科学化训练方式,
但我们认为,那恐怕不适合泰山高中,
陈志忠老师也常说:‘训练时,对自己的身体残忍一点,
比赛时,身体才会回应你的强度需求。’
所以,最近几一、两个礼拜,球员们应该会很疲劳。”
#土点四:训练安排要合理,合理是基于运动生理的基础。
每天都跑3000,5000,这件事情我发在台篮板的文就说过了,跳过。
每天跑这种,然后等到下周才做短程冲刺,跟你说,短程冲刺在练什么?
很多人说“爆发”,来,包龙星,回答他。
“爆你老母的老母!”
短程冲刺不是在练爆发,以生理机制来说,
他是在训练肌肉收缩的能力+神经讯号的机制。
这两件事情都是要形成“爆发”其中的几个元素而已,
而这种神经系列的训练,
再跟你说大量科学研究与国家教练的实务经验,
暂停训练五天以上就会下降,
[短冲刺速度训练]他应该安排在“每个周期”,这样懂吗?
会完全暂停这类型的训练,然后等到下周又忽然一直做,
你跟我说这不土法炼钢,我实在很难相信。
再来泰山的球员亲口说过,
他们所谓的短程冲刺,包含了30m、60m、100m,
如果你也认为这样算短程,也可以提升爆发,
那包龙星会再跟你说一次:“爆你老母的老母!”
那你老母的老母很可怜,被你爆了两次。
超过60m以上的冲刺当作训练,一定大量动员无氧糖酵解这个能量系统,
嘿对,不用怀疑,这句我说的,我负责,我show hand!
我用瑞士银行本票,看死你!
这种会产生大量疲劳物质的系统一旦被动用,
后续的训练强度几乎都会低于最大强度的80%,
而诚如新闻中教练亲口所说,要提升“爆发”,
但也是一大推的研究告诉我们,
强度低于80%的训练对提升最大瞬间功率、冲刺速度等,
没什么效果,甚至有反效果!
那你说他执行训练的内容,跟他自己亲口描述想要提升的能力,根本就自相矛盾,
你要不要再跟我说这不是土法炼钢的点在哪?
这就跟男女生谈恋爱一样,
男孩嘴巴说他要好好经营跟女孩的恋爱,
但他因为爱吃醋限制女孩东,限制女孩西,让女孩备感压力。
最后分手了。
这我的解释就是,
男孩不是不爱女孩,只是他“不知道”这样做,对恋爱有害。
再付个影片讨论讨论,话说现在网络实在很发达啊~
来看看用残忍的方式,到底身体有没有回应你比赛的需求?
106学年度 泰山vs东山
影片连结 :http://tw.iqiyi.com/v_19rrfr2tdg.html
00:50:20处,拿到球权后绝对是一个符合新闻报导中泰山总教练说
要打快速反击的情境,在比赛如此胶着,泰山必胜的时候为何球员选择慢慢跑?
106学年度 泰山vs南山
影片连结 :https://www.youtube.com/watch?v=BTa-Ugd0lSc
45:28处,一个渴望赢球,在最后决胜阶段,我不相信如同各位乡民所说,
一个打了N年职业篮球的陈教练,
不会没有教他的球员守2-3对方导传,要冲上来干扰,但为什么没冲?
很简单,因为,累了,动不了了。
49:46处,被抄球后,在比较前面的人扣掉抄到球的陈又玮外,
竟然不是原先位置在较前面的谭杰龙与陈力行,
跑赢这两位的球员分别是张镇衙与魏嘉豪。
当时只差一点点,真的是一点点,难道泰山球员不想赢?不知道要退防?
不可能!
我不信,我不信,我不信。我真的不信他们不想赢。
如果练成“地狱”显现出来的样子还是如此,是不是代表训练的设定与抉择,需要改变?
还是说别的学校体能训练,不是在地狱,而是在地狱十八层?
所以才赢的过泰山?你不要骗我,我会怕。
连新闻报导,泰山教练都亲口说,体能下降,影响判断!?!
【操,不等于训练】
aterthy: 球员不想练体能 结果怪教练太操
不是做“运动科学”选手就不会累,选手就不辛苦,
不是你用土法炼钢,就比较能让选手经历痛苦。
训练辛苦,是必然的,但你的辛苦有没有“道理”,
有没有让选手真的“进步”,才是重点。
想跟大家分享看看做运科的训练,不是“轻松”的代名词,
而是合理的规划,
训练的样貌很多种,
不是只有一种叫做“选手看起来很累”,累得像狗。
https://youtu.be/Ohe0HN_VUTY?t=14m55s
影片为日本运动科学训练,自行车选手。进行高强度训练。
【错误训练与运动员受伤】
sunnyyang: 韩的膝盖又不是被啊忠操爆的...
freeregret: 韩受伤就是当初倒霉,怪到训练?
freeregret: 那泰山其他哪一位球员有报销?
freeregret: 潘冠翰周仪翔王泰杰李汉升废了吗?
z57202: 知,我相信泰山的球员一定比原po更清楚这样的训练好不好
我是对于会提出这种疑问的,真的是白眼翻到不行,
我想说的是,应该没有任何研究可以如我下面描述这样进行…
搜集健康顶尖运动员20名,
随机分组为Group1与Group2,
G1一三五进行1趟3000m、10趟400m、5趟200m….等大量训练,
G2一三五进行依照个人阈值能力设定的耐力跑课表,
为时十二个月,每两个月进行一次十字韧带与半月软骨之状态追踪,
与选手肌力水选与平横传感定…等。
如果你搜集的到这种运动员当受试者,请告诉我!
又或者你自愿为科学付出,也请跟我说!
我目前还真的没有看过任何的研究有这么“直接的”证据告诉我们,
大量的错误训练设定导致选手运动伤害,
但我们读过不少研究文献告诉我们,
xxxx类的训练规划会导致选手受伤风险或机率提高。这类“间歇的”描述。
有些乡民逻辑与认知真的有问题,
不是做了错误的事情,就一定会有错误的结果。
举例来说,抽烟是不好的,但也不是所有抽菸的人都得肺癌。
还是你现在也要举例告诉我,
你大姨妈的三叔公的四表婶也抽烟,但是没癌症,所以抽菸很健康?
而如果现在有一群选手在台湾被合理的设定强度与训练量以后,
扭伤、拉伤,等一般人认为是“必然的”运动伤害的发生率,
大幅降低超过30人次/年,
相较于过去训练量非常大的时期,受伤人次在60-80人次/年左右,
也就是说每周全队都有1-4名新的球员受伤的情况下,
他可能还没完全恢复就要离开伤兵名单,不然人数太少,可能会影响到训练。
又或者,在国外许多执行运动科学训练的俱乐部或是球队,
也同样因为合理设定体能训练课表,
所以受伤人次远比国内我们知道的来得少,
你会不会觉得,
“有些我们认为是必然性的运动伤害,其实可以避免?”
体能训练,之所以迷人,
在于有许多我们仍然未知,等着我们去探索。
然后在这近六十年来科学家与教练的投入,
让我们对于人体,对于训练有越来越清晰地认知。
只要你是人,你就适用于运动科学。
世界进展得很快,我们不加紧改变观念,台湾只会继续停留。
举个例子,
40多年前的国外研究,就知道无氧糖酵解不是篮球的主要能量系统,
20年前国内才有相对应的研究,
而直到今日,
还是有许多教练一直说要耐乳酸、耐乳酸......为主轴的各种距离的间歇或是折返跑,
不是不能练,但绝对不会做为主轴来练,
就算要练,你总该知道为何而练吧?
路途遥远,台湾加油!
作者: Feng1984 (飞翔~)   2018-03-06 18:42:00
不要再爆人家老母了啦!脸都肿了!不要再爆人家老母了啦!脸都肿了!
作者: kkl522608 (4shin)   2018-03-06 18:47:00
作者: clydec (我)   2018-03-06 19:18:00
推推
作者: KlayThompson (汤普森)   2018-03-06 19:25:00
推推
作者: what5566 (打我阿笨蛋)   2018-03-06 20:00:00
作者: johnsnow   2018-03-06 21:04:00
推~~期待上面那些id能提出其他理论来反驳
作者: daniel841010 (krag)   2018-03-06 21:16:00
作者: jjjohnny1282 (伏特加菲貓)   2018-03-06 21:32:00
不知道你对松山高中训练方式的看法?
作者: cutejerry25 (汪洋中的的一条牛)   2018-03-06 22:09:00
作者: Teddy9546 (家里务农 不是富豪种)   2018-03-06 22:25:00
推推
作者: baobao18 (baobao)   2018-03-06 22:37:00
乖乖等师母的传票吧不用想用这篇来洗白
作者: MJ5566 (木栅5566)   2018-03-06 22:58:00
以前再兴天天三千...
作者: mingxian (多愁善感)   2018-03-06 23:00:00
口可口可
作者: a06150805a (sgsfgaegyer)   2018-03-06 23:26:00
肿肿的还能出来
楼主: linu3to (睡宝)   2018-03-06 23:34:00
你们很奇怪,我整篇不提松山,你们自己还要提,别啦,这篇重点不是这个。篇重点不是这个。bao你很期待我感觉的出来,哈。另外我分享体能训练也不是现在才开始,也不是只在这个平台,也不是只在网络。没什么好洗白的,懂?
作者: psp123456e (gh347zzz)   2018-03-06 23:41:00
有根据 推
作者: Feng1984 (飞翔~)   2018-03-06 23:50:00
期待bao大拿出科学文献或学理来论述无条件全力支持lin大
作者: a121980121 (a121980121)   2018-03-07 00:25:00
这对他们来说太难了
作者: lvpsa (飞天隐地)   2018-03-07 01:57:00
蛮奇葩的,但还是希望您身心健康愉快一些,找些有意义的事做网络笔战这么一大篇,真的还不如睡饱一点,祝褔你把这些时间花在户外走走看山看海岂不好得多?翘着脚轻松看球不行吗?
作者: paulbaobao (大口喝牛奶)   2018-03-07 07:56:00
清流
作者: BRI32 (BRI)   2018-03-07 08:14:00
这么想洗白啊XDDD
作者: hahaQueen (哈哈)   2018-03-07 09:13:00
推,写得超清楚的,感谢原po分享。某些人的心态真的很奇怪,有人愿意花时间整理分享正确的新观念还要被嘘?
作者: baobao18 (baobao)   2018-03-07 10:41:00
叫你等传票就等,少在那废话我没那么伟大,可以专业到可能被球队提告还有我看8559那篇,只证明你很now罢了,2/14的事情,2/20才回,3/6又发这篇,我是不相信你这么忙啦又刚好这周要决赛,有没有这么巧
作者: mbdd (mbdd)   2018-03-07 10:57:00
推这篇,希望台湾训练能持续进步,不要再让爱尔兰人以为台湾只会练出打球像机器人的选手了~这篇虽然呛,但版上多了 "不痛不痒的球评文" 与 "粉丝造神文" 以外的文章,更让人觉得热闹呢!
作者: yonipin (胖胖)   2018-03-07 11:54:00
作者: johnsnow   2018-03-07 12:27:00
b大,拿到传票有什么好大惊小怪的吗?又不是法院判决确定蛮奇葩的那位自己也留一堆奇葩的贴文,先自己看看海跟山吧。
作者: aegisWIsL (多多走路)   2018-03-07 13:13:00
上黄标结果字体用白的...
作者: tabb5566 (^^)   2018-03-07 14:39:00
真的不要理某BAO它的存在就是个笑话 逻辑应该跟国中生真的不要理某BAO它的存在就是个笑话 逻辑应该跟国中生差不多
作者: thatsauce (酱汁呢?)   2018-03-07 15:15:00
推这篇,但台湾受伤率太高,球员还没养成就先报废了……
作者: Non (与意志力的战斗)   2018-03-07 16:02:00
还蛮想问 为啥台湾球员操成这样 但似乎很难培养出林书豪这种体能好的黄种人?
作者: OhLinda (LindaLindaLinda)   2018-03-07 21:56:00
Bao真的没那么伟大~只是拉机了点
作者: dreamkd (清空)   2018-03-07 22:00:00
推楼上
作者: lovecmgirls   2018-03-08 04:04:00
推 这篇嘘的没一个针对内容全都在人身攻击胡扯一通
作者: baobao18 (baobao)   2018-03-08 08:50:00
不会比楼主胡扯就是
作者: tabb5566 (^^)   2018-03-08 11:37:00
某bao真的事个笑话 说楼主胡扯是指这篇文的话 那就请你回文反驳 若胡扯是说之前传票事件 我认为他发了一篇文那我们讨论就针对这篇文的内容 ㄧ直out of scope真的蛮蠢的其实你真的是个笑话 我真的不懂你怎么会来一直秀下限
作者: mikemaster (石敢当)   2018-03-08 12:23:00
某bao在其它版被水桶好几次了,可以直接无视他了
作者: jph (N NN)   2018-03-08 13:05:00
不知道原po认为哪队练的最好呢?个人看来是能仁
作者: baobao18 (baobao)   2018-03-08 13:51:00
你是说yang管的文字狱版嘛,我也是颇呵啦!这串某ID骂我垃圾就是没违反版规!至于某位我只看得到ID的,自己也被桶,没资格跟我谈论!
作者: tabb5566 (^^)   2018-03-08 14:41:00
是喔 我被统是因为呛你啊 替天行道阿 还在这大言不惭讲不赢别人就拉黑人 只是逃避现实而已你真的是够丢脸至于某位ID说你的评论我觉得很赞到底是怎样的脸皮厚成这样 一直觉得自己很对 笑死
作者: pollux945 (已经变老谢了)   2018-03-09 01:05:00
努力不一定成功 不努力一定比较轻松
作者: Cyclo (Cyclo)   2018-03-10 11:12:00
推 一堆人连运科的基本概念都没有 讲话却特别大声
作者: kazetatsu (KazeTatsu)   2018-03-10 11:29:00
反驳者只能情绪性的反驳了
作者: OhLinda (LindaLindaLinda)   2018-03-10 14:50:00
拉机不是喜欢呛私校?怎么就可以没违规
作者: Piston0317 ([一球一球打])   2018-03-10 23:49:00
练足球都不用先跑三千,篮球更没必要了
作者: solshaer (娃娃脸杀手)   2018-03-11 00:50:00
优秀
作者: baobao18 (baobao)   2018-03-13 09:06:00
科科科 私心队的都崩溃囉
作者: OhLinda (LindaLindaLinda)   2018-03-15 01:02:00
垃圾讲话?

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