作者: SUPER22K (进击的劳工) 看板: MRT
标题: [讨论]为什么台湾还不能自行生产通勤型电车?
时间: Thu Oct 10 23:34:03 2024
大家好~
一日铁道迷最近有个疑问
虽然台湾不会也不太可能自己做高铁
但是如北捷或是台铁这类时速100KM 左右的通勤用电车台湾难道都没法自己生产吗?
台湾已有 北捷 新北 机捷 桃捷 中捷 高捷 还有环岛台铁
等内部需求市场但台湾到现在主要列车都还是外购
技术来源国有 德 日 韩 法 义 西 (可能有缺)
如我资讯没错的话外购技术最大的来源竟然还是韩国的现代Rotem !?
普统电车又不用做内燃机引擎也不会要你时速 300KM
意大利西班牙甚至还有许多欧洲小国都能做了为啥台湾发展不起来?
或是说发展得很慢或是只能发展在很侷限的模式如淡海轻轨?
但是较有规模的千人级运输台湾就克服不了?
就不说要台湾搞外销了
每隔几年台铁或各地捷运公司就需要拿大笔钱向外购买新列车
就为了上述台湾各城市跟台铁的内需市场就不足以搞进口替代创造就业吗?
韩国2004年高铁通车 初代高铁技术也是完全购买法国阿尔斯通
到现在韩国高铁技术已经可以完全自主甚至有外销能力! 台湾?

台湾车辆表示：

台湾车辆表示：但其实就是台车不争气 就只会照已画好的蓝图造车而缺乏自主研发的能力

台湾技能树点到半导体芯片点满了，点数不是像大型国家这么多的话，当然有些产业我们本来就没办法竞争或是涉入，样样都要执著专精我们得要有很大的国土和很多的人民和资源

但说要台车自主研发嘛....懒症就来了别人都帮忙设计好了 只要照蓝图造车就好 何必自主研发

这就像是反过来说，有些国家干嘛不自己生产芯片，甚至于有的国家还能自己设计精片，不同行业不同产品本来就在国际贸易中每个国家擅长专精的不同，不用太执著我们每一个都要自己来，有时候给别人做还会比较适合而且会设计会制造还未必卖的出去，好比智慧手机，台湾也会设计制造，但台湾手机厂有赚钱吗？

用讲的当然简单，做下去就难了

台湾不只需要会制造，报价还要比韩国低才行

先不论政治喜好，对岸车厂现在也抢很多订单，人家有一堆国内城市当实例（2、30个城市的地铁），又有比先进国家还便宜的劳工，所以对岸也抢了一些设计或制造列车的订单，台湾要跟这些已经领先很多的国家抢，切入点太难

我机械本科的啦请问台湾车辆给的薪水会让优秀的机械或机电人才去从业吗？如果没有好的人才怎么做研发？有一定能力的都往半导体或是系统厂走啦还有各产业都缺人是要创造什么就业机会？

但现在有啥诱因可以让台车去做自主研发??

台湾人口就2千多万，就算26个县市都愿意用台湾设计的车辆，盖满然后就没了，你设计厂制造厂最后还是得走出国外抢订单，所以要花多少钱去养去培育人才？还要确保以后国外有人要买，这就跟台湾手机厂一样啊！你培育出来了也得产品要国人都愿意，然后就算国人都愿意，你销量也只有那样，最终你还是得去国外竞争市场，到时候打不过就像现在国内手机厂那样要死不活吗？台湾本来就比很多国家还晚才开始盖地铁捷运，现在才要切入本来就已经慢了，现在要追除非你人口市场还有野心像当时在对岸国内那样，但台湾人口和市场就没这么大，又比别人晚好几十年，技能树又都一堆点在半导体科技厂，我们要怎么追？

当年北捷用台铁规格搞不好就能发展自己的轨道工业了

完全不认为台湾市场小，重点是有没有平衡的产业竞争关系台湾人口世界排名在 57，单看 HDI > 9.0 的先进国家排前面的大概就十来个，就算强如美国，如果国防工业只养一家洛马缺乏平衡且良性的竞争关系，想都知道怎么可能会有这种盛世这种用平衡竞合个维度去思考产业，或是城市之间并不难理解瑞士人口只有台湾 1/3，除了台湾单压科技业产业几乎全面性碾压，不仅金融业，工业食品生技医疗各实业也很强，难道他们天生比较聪明很多技能点数可以点吗？#1beBZIKw (Geography) 瑞士/台湾 Forbes 前 2000 企业对照

好，比照离岸风电的作法推动电车国有化补助政策

台湾找乐铁是有点争议，但要说用乐铁来证明台湾市场够大也有点怪，乐铁现身是现代精工，不管现在或之前也不是只做台湾生意呀

把台车收掉只会更惨....至少现有台车及其前身唐荣还可以(也就只有)按图施工也可相当程度把车辆外购改为购图自制来降低成本但若把台车收掉改为民营企业投入 会不会是两头空的想太多台车的基础技术是有 但重点还是在缺乏自主研发动机与能力

人家瑞士有历史有地理，台湾是有吗？罗氏1896年成立的，台湾现在是能找到任何一间1896年成立的公司吗？

阳明海运 前身为轮船招商局 1873年在上海成立

1. 需求量能不能养活这间公司？ 2.专利

人家瑞士能够利用自己的历史跟地理优势，跟周围国家的资源有来有往，人家也没只守着瑞士，该往法国、德国、意大利的人家都没少去。那台湾呢？先不论中国啦，一堆看到日本跟美国就疯起来骂人的+看不起韩菲越的...要台湾怎么发展？要说那些欧洲小国都能自己发展...人家就是搞合资技转阿...

TAIWAN NO.1 跟 American First 其实差不多....

台湾现在最直接的就是离岸风电就玩欧洲那套合资技转，然后

但现在早就不是故步自封的锁国时代 是要全球化合作的好吗

现在被骂成什么样，大家都看到了。

风电议题请移驾其他更适合的版面 这边是捷运板 已离题了

简单讲应该是专利跟软件台湾市场很小啊！如果够大当初迪士尼早就选台湾了。

唐荣就是个不成材的笑话。但台湾轨道运输市场太小，又都是官营，没有成本考量反而多了民众观感考量当然搞不起来

你在18楼下面的举例刚好都举错耶，中捷绿线是日本的川崎+台湾车辆、台中蓝线还没招标、万大是法国的阿尔斯通（由巴西艾斯通制造）、三莺线是日立铁道意大利，都不是韩国商是韩国商的是北捷新购7列高运量电联车、 桃园捷运绿线、高雄捷运黄线

完全没有摊提成本的概念，你以为研发成本是能用台湾全部铁路覆蓋吗，更别说还卖不出去别人已经做起的，你要追就要花更多钱，这些钱你有想好怎赚回来吗，可不是单单回本就行

买授权图纸回来改 再取得认证...

台湾市场不小，可是可没大到足够养活所有重工业，你没看到韩国一堆重工业，靠政府扶持几个大财团集中能力，现在已经把韩国当人矿了，跟其他弊病，你只看到好处，如果你建立了庞大产能自己却没有能够良好销路，就是把大家的资源全拖入，一旦产业规模建立后必须要有源源不绝的需求当燃料，不然产业无法持续向上，后面就会进入崩塌，就像是韩国的晶圆跟台湾晶圆的关系，你的需求如果养不起产业就会变成拖垮自家其他人的黑洞，要砍也不是，不砍又一直持续吸血，这是资金链怎跑的问题初期赔钱要赔多久，你有想过台湾人能接受吗，何况还无法估计何时赚钱

出一张嘴最快

业主想的国车国造就是要便宜，开发费、铁路认证费摊下去就会比国外贵了，本地的业主不像日本铁路公司能够自己担下所开的规格，不用特别去管国际(主要是欧盟)标准，台湾

乐铁能得标是因为价钱

这边已倾向朝欧盟标准靠拢，这认证费用可不便宜

淡海线漏水列车是台车组装的？

是

因为台车从未进步过啊，根本铁路界裕隆，只会用情勒的方式接标案

北科大台科大清华交通成功台大不是都有机械系吗

有归有 但毕业生要不要去台车就业是另一回事

你以为台湾车辆是开发商吗

开什么薪水请到什么人

以韩国和美国的做法，需要政策激励单靠市场机制是不可行

欸拿裕隆来比唐荣是怎样？ 这侮辱裕隆了吧？

原“觉得”市场不小没用 那就拿点数据来说 EMU800 296辆当年2年就交付完毕 而换车周期20年已经叫换得密了 所以20年为一周期是2960辆 30年一周期更是4440辆北捷算最大头之一 高运量也才持有849辆台铁500~900合共持有1424辆但你看 北捷C301快30岁生日了也没有要退的意思 EMU500更已做机电更新再 战个15年不是问题 所以真的养住一家铁路机车公司 唯一可做的就是缩短换车周期

重量半分、造价半分、寿命半分、XX半分

日本的铁路车辆公司全部都有金主JR撑腰 换车先找自己人造没爸爸的日立积极拓展海外业务 剩下川崎哭着做还想要卖掉台湾要自煮燃花可以啊 先找个金主爸爸来一掷千金

日本的车辆开发算是JR主导的，你让合铁或捷运来主导开发？车厂根本不想自己花钱花时间花资源开发新车啊

台铁才刚刚公司化没多久 谈这些实在太早了

简单讲，有支援的台车懒得做，没资源的更没办法做。

而且台铁不像各家JR有国铁一路相承造车的技术底蕴，等于要从头建立，台湾现在没人想这样玩啦

从军武版看到有人提台湾自制战机，然后再看到风电产业也是，然后到你这篇，我能理解你们爱台湾或是想拉低成本不要看别人脸色，我也希望台湾可以什么都行什么都能制造，也卖得掉；但现实很骨感，你也是要反过来看，别人别国要进军我们擅长的产业时，付出了什么代价，然后真的成功成果是好的吗？一昧的冲结果东西卖不掉就是重蹈这些例子罢了！你说你是铁道一日迷，那不讲铁道讲这些产业你还是觉得台湾可以冲这个？就算不提那些可能你我都不理解的产业好了，智慧手机产业算是近十年二十年来最多人参与到的消费产品，台湾能制造能研发能设计能量产，台湾手机厂有赚钱吗？还是你只想做不赚钱也没关系的公司？

你看EMU900改10辆台车就鬼叫技术性绑标就知道这班人是不是真的想自煮燃花了从国家战略来看 自研武器和自研铁路车辆完全不是同一样东西

跟别人采购花的成本比自主研发便宜。尤其都已经有好几个国家都在研发生产了，除非台湾有自信能弯道超车过他们否则自主研发之后的市场只剩下台湾自己，市场太小了要说本国市场缩短换车周期去养活这间公司，那终究还要看国内的轨道营运公司能不能负担的起

荷兰：跟台湾一样几乎外购奥地利：本国铁路车辆工厂已经全部被国外大厂收购谁说欧洲小国都能自制车辆的* 此处小国指的是跟台湾量级比较接近的 城邦量级的暂不论

有什么法规限制到其他业者不能参与铁路车辆制造?

没法规限制 就单纯是否有利可图而已

法规限制（X）市场限制（O）

台车不是会做轻轨吗

淡海轻轨是德国，回到最原始的问题，台铁、捷运等买车都是公开招标，就算台车或其他国内厂商有能力一样得投标竞标，没有哪家国内厂商出马就给谁

我也不懂你为什么一直要扯风电 可能风电跟你立场不同？

干嘛扯风电，风电有什么值得学习的地方吗

我猜八卦板来的

啊就是缺乏平衡竞争啊，跟国内独厚一家车厂，怎么可能上进当一间公司会担忧自身生死存亡的时候，才会有求生意识。台湾都喜欢搞独厚一家，说得好听叫做我们太小集中资源说得难听自肥寡占结果不仅国内乌烟瘴气，国际上更没竞争力

但我们的市场规模有办法扶植两家生产商竞争吗？

某人一直都过于理想化不用每样东西都要会 可以花钱跟别人买一个和尚就没水喝的市场还要两个和尚没竞争力的东西变成很多家不会变有竞争力有多少国人愿意花比较多钱买一个比较烂的产品

你估狗国车国造

新北市挺身而出 规划好几条轻轨路线 支持国车国造...

不要误会 没说不能向国外买，但要做就该平衡竞争不然就捡角

这点倒是真的，新北市捷运局超级支持国车国造的，两条轻轨都用国车，这也是当今政府的执政政策最好的实例，不过现实.....版内也偶有批评国车的声音，地方社团或是新闻媒体留言或低卡threads 都也会有批评，台车实力也不知道能不能接国外组装的案子，现阶段也是处于一个微妙的阶段

国内车厂不是只有台车，看台铁货车多少厂家做的就知道，这些车厂也有涉及一些中小型客车生产，台车只是目前在大型客车生产上有优势，但不是所有国内铁路车辆通吃前一阵子郭董也想跨足铁路车辆生产的领域，但到现在都没下文

要政府让利？为什么不自己加入台湾的铁道产业完成理想呢？

从薪资开始让利 共体时艰

台湾有钱也可以学中国疯狂补贴扶植电动车产业啊

不用有钱，只要发表几篇文章说明台湾拥有世界前几大的内需市场就好了

好了啦！

你不是很懂才觉得不难，要台湾做可以啊，但你初期练兵跟培养供应链、人才的钱，高铁、台铁、捷运公司要肯多出钱买台制车啊，然后也得忍受一段时间价格高品质有瑕疵的车，这样才有可能做出台制的车，可惜还没完成这些事之前，绝对会一堆人跳出来说图利厂商，讲句实在的，有钱赚有市场，早就一堆公司下去弄了，不用政府出来逼着台车跟国营事业顶着做离岸风电就是很好的例子，看别人做都觉得很简单很容易，不了解的人总能跳出来说感觉不是很难...事实上就是很难啊

要企业自己去拼...以台湾产业发展来讲，基本上就是要拼外销的。如果是内需市场为主，那就是等政府养

到底自制的需求在那里？台湾本身需求量就有限，外购产品这么多真的不用什么都想要国产，台湾才多大不要总是抱着大国心态什么都要自主研发

意大利西班牙跟韩国,哪个不是人口台湾两倍起跳?要怪就怪外省人来太少...coffeemilk 其实如果不是2011年HTC自己做死,除了EVO3D以外,RAM都只给512MB没给到1GB,其实未必会没落...ckTHU 瑞士是old money,起家的时候可能连美国都算不上竞争对手,台湾怎么比?硬要说的话,瑞士有施泰德,但加拿大的庞巴迪跟瑞典的ABB最后都被法商阿尔斯通吃掉了,捷克是Skoda的铁路车辆部门,没一起卖给大众,但PPF的总部在荷兰,顶多说老板是捷克人...然后意大利的Socimi早倒了,剩下两间不是卖给日立就是卖给阿尔斯通...

是嫌台湾还不够挤吗....??

ckTHU 国内有独厚某间车厂吗?后来不是有和泰?

韩国面积10万KM^2也比台湾的3.6万大 就不论意大利西班牙了

hicker 再挤一点才能多盖些捷运吧!是说南非那间最后也卖给阿尔斯通了...

我不知道和泰有生产大型轨道车种...还有啊，说别人 old money 也不看看花了 3 倍人口，结果只赢 IT 芯片产业，其他输到不成人样，更应该去看看别人的制度优势，还是战略上哪里做对了。要说比台湾发展早的国度欧洲遍地都是，也不是每个都像荷兰瑞士这么强。

会做但是不赚钱

很爱扯风电、幻象，同时有很缅怀十大建设

输就输 乖乖跟别人买

就算台车设计出来最终还是得靠外销才能获利，为了满足内需烧一堆钱其实不合台湾连私铁都不开放的地方还是乖乖进口吧

这篇跟上次汐东捷运那篇一样，这位大大论述方式都是抓了一两个细微可能性的论点，然后无限上纲到完全可行，完全无视现实状况，行与不行都只存在在大大口中

就乖乖买韩国车啊,现在差距比当时更大了反正除了900北桃高捷运也都有韩国车有差PP客车吗就是比起在这边嘴砲要不要考虑加入铁道业贡献你的热情呢就看这个薪水你觉得能找到什么样的人囉" target="_blank" rel="noreferrer noopener nofollow">

这薪水怎么养一个家阿 好奇

可能重工业不太行 专精半导体台湾确实市场并不小 两千三百万也在世界名列前矛

台湾就做小做精致，汽车不行机车不错自行车很强

结果脚踏车变速器也是靠日本进口

就谁有本事标下就给谁啊，一直都是这样。以往的案件像

确实香蕉只请得起猴子啊，产业间没有平衡竞争，不止技术无法因生存危机拉升，薪水更开不起只能恶性循环。

EMU200、通勤电车、PP等唐荣时代不是没有规划，都有找人合作，就是没标到阿，到想问原PO到底觉得政府给了什么"利"给台车让国内其他厂家无法参加?现在捷运满多统包标案，虽然车辆是外国制，但主标商是本地公司啊

ckTHU 我一开始以为你在臭裕隆啊!台车的话,考虑到台湾的轨道运输业者,不是公营企业就是中钢主导,姑且视为垂直整合吧!二战前就工业化,但又不是仅有一个城市的欧洲人口小国...除了瑞士跟荷兰以外,就瑞典,比利时,奥地利跟捷克吧!瑞典跟瑞士在工业革命年代都是以中立国身分,在列强背后卖东西给他们,荷兰跟比利时除此之外自己还有殖民地,奥地利自己一战前在东欧也有帝国领土当市场,而且因为同文同种,后来吃了很多德国资本的外溢(然后又再外溢到捷克,只是冷战后就...)Stan6003 韩国车也许比不上日本车,但应该比欧洲车好吧!尤其是论稳定性...shter 我也不懂台湾为啥会如此?不过小国的汽车业基本上也都被几个大国的业者控股了吧!

鼓励原Po投入产业

说不定人家瑞士看台湾还会觉得我们有特殊的海商优势不像瑞士关在群山只能穿山去跟别人贸易，有跟上海洋时代多好啊

韩国车就是尴尬 要底盘反应的去选欧洲车 要妥善的会选日本车 样样通样样松的韩国车就是没人选以上指汽车

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这就叫已读乱回捷克瑞士瑞典的制造工业传统 尤其是制车 是台湾能比的吗捷克的电车ckd tatra当初是整个苏联阵营都是他的市场欸

外行人都讲自己是一日铁道迷了，就别在意了

ckTHU 还好吧!瑞士确实不临海,但也是德义法奥的交通要冲了,冰河谷其实也不难通过,算是很棒的地理位置了...mtc5566 但反过来,如果想兼具日本车跟欧洲车的优点,或想买一个便宜版的日本车,那也只有韩国车适合...

笑死 要想兼具日本车和欧洲车的优点 就是买高级日本车才是正途 懂？

楼上,高级日本车也只是把日本车原本的特色,更进一步吧!