※ 引述《qwer789456 (Sharon)》之铭言：
: 我发现有个有趣的点，在前面跟你回应的系列文章，你否定了我说把脉是把动脉(pulse)
: ，这篇文章又自动把把到的脉当做动脉pulse。
你是不是搞错点什么？
下面是你说的话
"不过这个主题更核心的问题在于“中医把脉，把的究竟是经脉，还是动脉血管？”
就像前面文章提到的，“活人才有气、死人才有解剖构造”
简单来说就是活人有脉搏(pulse)，死人没有脉搏，就这样而已
把脉把的就是动脉，所谓的寸关尺根本就是把桡动脉(radial artery)的搏动
但是不管活人死人都有动脉的管路存在，把经脉感受的就是动脉的搏动，只是古代中国人
不了解全身动脉走向才会跑出经脉这种错误的系统"
下面的话是我说的，你对一下我有否定掉你说把脉，寸关尺把桡动脉吗？，
金创候那个确实是把桡动脉没错啊~~
什么叫做我自动地把把到的脉当作动脉pulse，这里就确实真的是动脉啊~~
至于原post说经络系统部分与动脉重叠，这个确实是这样，
如果讨论古代人一开始认识的错误，这个是医学史的问题，
以医师的立场是临床使用的价值，
或者从研究的角度，到底有多少穴位与动脉重叠，这又是不同的观点。
**这段是跟你说经络系统有些地方是有与动脉重叠没错，
所以如果要研究可以有很多不同观点，找出有多少穴位与动脉重叠，
这样也是一种讨论模式
确实经脉(络)的认识是从有形的血脉，一直到无形的经络演变，
甚至腧穴间是否就如现在的肺经这样连结成线都可以再讨论。
眼中无线，只有腧穴也有中医师是这样看待经络的。
**在医疗史上最先注意到有形动脉的搏动，然后找出穴位，在连成无形的经络，
历史发展是这样，但有中医师认为其实这些经络是人为联系起来，
未必真的照这样走，所以也不一定有实质的经络组织可以被找到。
只有穴位(腧穴)才是真正有用的。
经络的实质本来就是有争议且没定论的题目，
暂时搁置，讨论穴位疗效或许是现在比较合适的模式。
**所以我才说讨论穴位疗效才是现在比较合适的模式。
: 之前也有不少中医粉反对我说把脉是把动脉，但我想他们看到你的文章又会自动转弯，所
我猜你说的中医粉应该指这个吧~
嘘 dreamaker1: 根本不对吧 照你说法如果古人知道血管走向
那经络就等于血管，经络只是古人摸动脉点连线出来的根本不对，
经络相关的书你真的有看过? 你的理论只是你自己幻想出的吧
他也没有反对你说把脉就是把动脉，
他不赞同的是 经络=血管(动脉)，或是经络是古人摸动脉点连出来的，这两个吧~~
你是不是有记错呢？
: 以我说吼˙，中医粉不要自以为别人无知，说秀才遇到兵，一本医学教科书都没翻过、也
: 没有在医疗领域执业又爱说人无知的中医粉才是真正的无知。
讨论就针对事实讨论，不要好像积怨已久一样，又回去K
: ※ 引述《lepputte (华英成秀)》之铭言：
: 对应同样的病人，不管用什么思路，这个病人身上发生的各种生理病理变化都是一样的，
: 不可能西医看的时候就是血流动力学变化，中医看的时候身体突然变成经脉气，也就是说
: 要看病人就要回归到真正西医的解剖生理病理。
: 就算忽略阴阳经络气这些要素，也很容易看出中医理论对于人体根本不了解、病人身体发
: 生什么事也不清楚。讲得很直白，但实际上就是如此。
你这个的认识是因为你站在现在有比较好工具的状况下认识，所以你这样说，
中医利用现代的血流动力学当工具去发展新时代的脉学，
确实这种跟西医的血流动力学可以很容易接轨。
当你在没有这些工具可以测量的时候，你可以再想想看，该怎么认识人体。
: 先从你提出的《诸病源候论》内容先讲吧，第一个问题点是，为何心跳快就脉实大浮然后
: 就会死？为何虚细小微缓而迟者生？
: 西医在血流动力学有个很有名的公式：
: DO2 = C.O x CaO2
: DO2就是氧气供给量
: C.O.: Cardiac output 也就是心输出量
: (C.O. = HR心跳数 x SV每搏心输出量, 而SV又会受“前负荷、心肌收缩力、后负荷”所
: 影响)
: CaO2 是动脉血含氧量，影响要素保护动脉氧分压、血红素、动脉血饱和度
: 白话的意思就是：借由维持“足够的心输出量”
: 和“足够的动脉血含氧量”来帮助细胞维持代谢功能。
: 由这个公式我们发展了很多医学知识与更新的技术与工具。中间我就省略不讲，免得看戏
: 的乡民还有骂人无知的中医粉看不懂。
最后这句话不就讨战吗？
这很难懂吗？
Arterial oxygen content (CaO2) = 1.34 x [Hb] x SpO2 + 0.003 x PaO2
问你为什么是1.34 才是难吧。
你知道为什么吗?
: 为什么讲这个，因为这跟血流动力学评估很有关系。在血流动力学医学关心的指标有：心
: 脏收缩力、心输出量、周边血管阻力、心跳、整体体液平衡状况
: 在低血容的时候，为了维持血压恒定 1）心跳会变快 2）血管会收缩以提升血管阻力(因
: 为 血压=心输出量x血管阻力)；当然可能也因为被砍伤疼痛导致心跳快。
你要讨论这个，但是去举Oxygen Delivery Equation (DO2)我是不明白，
只是要show一下公式而已吗？
用这个 BP = C.O. x TPR 来讨论不就好了吗？
: 所以如果照他说的脉实大浮(我猜应该是摸桡动脉)代表可能血管没有收缩太厉害，而且血
: 压勉强维持住(但也摸得到桡动脉因此收缩压至少有80mmHg以上)原因可能有：
: 1）出血量不够多
: 2）可能混合感染造成败血症，因此血管扩张(武器很脏），初期败血症肢体温暖
: 3）可能打斗过程砍到胸椎颈椎，造成神经性休克。
我提的是金创初创候，2)是不是想太多了？ 细菌繁殖这么快？
: 但说真的，单靠把脉来看其实也不准…，从皮肤到皮下组织、脂肪等等都会影响，从心脏
: 到大动脉到周边动脉到微小动脉也可能有所不同。
: 这就是为什么西医不会用把脉来看病，而是根据各种不同线索来搭配西医的病生理学来全
: 盘考量。在ATLS也直接评估其他更重要的指标。
: 中医没有正确的血液循环概念，缺乏血流动力学。这种外伤明显的原始人也看得到出血在
: 哪，也可能知道止血。但没有明显外伤却又低血容性休克的时候，中医又要如何鉴别诊断
: 知道外科介入的时机？
ㄟ 这里已经是金创初创候了，插著一根箭，不会没有明显外伤。
: 心跳快就是出血血吗？不是哦，心脏衰竭、脱水、感染、发炎、梗塞、离子不平衡、低血
: 氧、贫血、甲状腺/肾上腺疾病都有可能
: 低血容性休克就只有外出血吗？也没有
..... 你内科系，想这么多吗？
先看清楚我提的是什么吧。
: 再回头思考看看，中医到底能不能做好鉴别诊断，甚至判断外科介入的时机？
: 就像我前面文章说的，没有正确解剖学/血液循环概念，也没有完整鉴别诊断疾病能力，
: 要怎么有外科？
好的，病人刚被刀砍到急性大出血，
我们就来好好鉴别心脏衰竭、脱水、感染....
: 我讲的层层缝合也不是你说的那种状况，最典型的是如果有跟过一般外科的刀，看看人家
: 怎么关伤口就知道了，我也很难用文字来说明。
看过也绣花过，我知道你的意思
: 所以我才说不能只看技术，外伤处理各个文明从远古时期都有，只能说手术技术的最开始
: 的起点，但说进到外科真的还早。
: 这边又有一个有趣的点，我翻了以前你的文章，其实跟大多数中医支持者想法一样，原本
: 是说中医的脏腑不是西医解剖上的实质器官，但这边突然变成相通了，好奇妙。
我不是跟你说了有两支吗? 一支是中医的主流，大内科系的中医，就发展成目前的样子
另一支是重视解剖实质、重视实际，不太谈阴阳五行，
比较贴近现代西医，有可能经典是黄帝外经这本书的流派。
华佗传描述的
又精方药，其疗疾，合汤不过数种，心解分剂，不复称量，煑熟便饮，语其节度，舍去輙
愈。若当灸，不过一两处，每处不过七八壮，病亦应除。若当针，亦不过一两处，下针言
“当引某许，若至，语人”。病者言“已到”，应便拔针，病亦行差。
**他的药物或针灸治法很精简，不会像现在动辄十几味药、扎针十多处的做法，
若病结积在内，针药所不能及，当须刳割者，便饮其麻沸散，须臾便如醉死无所知，
因破取。病若在肠中，便断肠湔洗，缝腹膏摩，四五日差，不痛，人亦不自寤，
一月之间，即平复矣。
**华佗如果针药治不了的，就进行手术治疗，运用麻沸散麻醉，切割肠子，清洗缝合
外科手术缝合后，大约五日伤口比较不痛，一个月就平复。这个可以去对照西医看看
这个纪录合不合理。
但汉代之后这支传承就断了，靠汉代之后少数医家，偶然灵光一现的零星手术治法，
没办法汇集成像西医的这样的外科体系。
当然这两派合流才是比较合适的，
在明清之后，即使皮肤表面的痈疽，打死不用刀针、纯用内服药治疗，
治疗失败，疔疮走黄、败血症休克的也常见。
当然这种简单皮肤手术，也不是 q 大说的手术。
: : 虞抟《医学正传》对肠痈的描述：“东阳吕俊文，得潮热，微似疟状，小腹右边有一块
: ，
: : 大如鸡卵，作痛，右脚不能伸缩......予曰：此大、小肠之间欲作痈耳”。
: : 这个应该是阑尾的发炎感染疾病，
: 阑尾炎可以很简单也可以很复杂，原因在于内脏神经不够丰富导致痛觉模糊、不精确，而
: 且阑尾的尖端位置也会影响疼痛表现。
: 阑尾炎典型症状表现是：痛吐痛烧。
: 第一个痛是上腹痛、肚脐周围内脏痛，因为阑尾属于中肠，而且这时的痛是模糊痛
: 第二个，吐，因为发炎、肠液累积等等造成胃口不佳、恶心呕吐等症状
: 第三个痛，是因为发炎由里面延伸到外面，触碰到腹膜，这时疼痛位置转移到右下腹的体
: 壁痛，在更严重的发炎可能就有“腹肌僵硬”、“反弹痛”等腹膜炎表现
: 最后，发炎越来越严重就发烧起来了。
: 然后呢，很多人就以为转移痛、右下腹痛(甚至在mcburneys点)、Psoas sign(就是你举例
: 说的右脚不能伸直)阳性，就是阑尾炎。我要告诉你，错了
: 那没有右下腹痛，没有psaos sign就能排除阑尾炎吗，也错！
你说的是单一Psoas sign 的LR
但你看一下上面我写的
如果有Psoas sign,
小腹右侧就大概McBurney point触诊内有肿包、疼痛
加上患者又有阵发发烧，你觉得呢？
先看清楚我写什么，再针对性讨论。
: 如果这么简单我们腹痛大师怎么会称他为伟大的模仿者？
: 你会问Psoas sign 似然比多少啊？LR+才2.多，LR-差不多0.9，你觉得能诊断什么吗？
: 再来转移痛似然比又多少？LR+也才2.多，LR-就0.8多而已
: 就算你作弊拿Alvarado score，那个specificity也差强人意。
: 当然我没有要在这边讲完整的鉴别诊断，我就拿这个医案提到的psoas sign、右下腹痛跟
: 小腹右边一块来稍微讲解。
: 什么是Psaos sign，就是比如说左侧躺，右脚往病人自己的下后方伸直会疼痛的时候就是
: 阳性，阳性代表什么意义？阑尾炎是可能之一，更准确地说是阑尾尖端跑到腹膜后(retro
: peritonium)刺激到腰肌，导致做这个动作会痛。
: 难道只有阑尾炎会psoas sign、右下腹痛吗？刚刚说到了腹膜后跟腰肌，右腰肌脓疡跟各
: 种腹膜后的刺激都可能会有psoas sign. 比方说喀动静脉出血、克隆氏病、感染性椎间盘
: 炎、比较严重的急性肾盂肾炎。
: 如果再加上小腹右边一块就能确定阑尾炎了吗？也不行。刚刚讲到的克隆氏病、梅克尔憩
: 室炎(小朋友)也有可能。如果是女性，连卵巢输卵管脓疡、卵巢输卵管扭结都有可能。
: 甚至阑尾炎可能因尖端位置不同模仿了泌尿道感染、肾盂肾炎、骨盆腔发炎，反过来胰脏
: 炎引发阑尾二次感染导致看起来有转移痛也不是不可能。
我提的那个病案是男生大人(东阳吕俊文)，基本上你就得排除掉女性、小儿，
就不用岔开主轴了。
然后，考虑发病常见性，克隆氏症其实比较罕见，
在欧洲以及北美等地区，克隆氏症的盛行率约为每1000人中有3.2人罹患克隆氏症。
在亚洲以及非洲等地区较为罕见
髂动脉髂静脉出血/感染性椎间盘炎/右腰肌脓疡等，很常见吗？
我觉得也许急性肾盂肾炎还可以考虑一下，但，急性肾盂肾炎会右下腹肿一包？
讨论就这样，你抛给我东西，我也回应你了。q大，It's your turn，麻烦你了。
: 那阑尾炎确定了又要什么时候进去开刀处理？这也是个议题。
是，不过这个肠痈这个病，中医之后很少开刀处理，多用内科治法，
所以，这问题很抱歉中医没办法讨论。
《医学正传》《外科正宗》，都是用内服中药配合针灸，去治疗肠痈，
治法选择得看把脉(桡动脉)结果，来区分要用哪种方？
其脉迟紧者，脓未成，可下之，当有血；脉洪数者，脓已成，不可下也。大黄牡丹汤主之
。所以没有何时开刀处理的问题。
: 结论就是要有正确的解剖跟生理观念，想到该想的鉴别诊断，不要只侷限在右下腹痛 pso
: as sign来给自己误导。
: 其实内科化跟外科消失也没什么关系，西医内科医学强大反而给了手术技术强大的后盾，
: 从术前鉴别诊断知识到进去开刀房到术后跟种生理监测都一样。
但对中医而言，广义的外科并没有消失(痈疽皮肤病)，你讨论的狭义外科(手术)，
确实后来是消失了。曾出现过，还可能有教科书(外经)，但无可讳言，
现在已被西医外科手术取代，因为没有中医人才投入，
也没有足够的利基，所以难再重新发展。
: 一样老话一句，没有正确解剖/血液循环学概念、以及完整鉴别诊断的思维，是不会有外
: 科的。
在汉以前曾经有过断肠吻合术这类的记述，不过，后面确实就因为各种各样的原因，
就没在中医发展了。但像陈实功断喉缝合那样昙花一现的反常手术，不算手术吗？
我选这个至少还是记述比较完整的，不是像华佗传或诸病源候论那样只提一下。