※ 引述《lepputte (华英成秀)》之铭言：
: 这段说得没问题，古人对身上脉搏(动脉搏动处)身体诊察在一开始是遍身把脉法，
: 你如果去看内经时代的把脉，三部九候内容，
: 上部天-太阳穴附近-候头角之气
: 上部人-耳门穴附近-候耳目之气
: 上部地-巨 骨翏 穴附近-候口齿之气
: 中部天-太渊穴附近-候手太阴肺
: 中部人-合谷穴附近-候手阳明及胸中之气
: 中部地-神门穴附近-候手少阴心
: 下部天-太冲穴附近-候足厥阴肝
: 下部人-冲阳穴附近-候足太阴脾胃
: 下部地-太溪穴附近-候足少阴肾
: 这些动脉搏动正常，可以代表气运行正常可以到末梢(在手脚腕部附近)，
: 基本上可以说这个部份的气没有问题。(你怎么理解这个气就再说)
: 所以活人的脉搏触诊处，确实也跟死人的动脉分布表浅处一致的。
: 至于你们争论的点，是在经脉是指动脉还是经络?
: 以中医针刺法而言，除了特殊情况之外，其它很少扎在血管上，
: 甚至发现有明显血管往往会避开，因为在中医的概念，
: 经络是在骨骼跟血管或肌肉与肌肉之间的缝隙，那到底是什么?
: 勉强要用西医概念理解大概就是指筋膜间的缝隙。
: 但至少可以肯定的是大多数的状况，经络与血管、淋巴不是同一个东西，
: 很明显的例子是你看中医经络图的躯干分布，
: 跟向心状血管、或是淋巴系统的分布是不同的。
其实我讲的“经络”是“动脉”只对了一半，什么意思？对了一半的前提是这里的“动脉
”是现代医学的知识，我就称之为“西医动脉”；古代中国人对于动脉的认知我就称之为
“中医脉”，这样分别是为了等一下方便解释。
先想想看，现代人解剖的大体是经过福马林的处理，可以每个礼拜花上一整天的时间，仔
细解剖一个学期，把皮肤切开、分离掉那些皮下组织与脂肪、把不同块的肌肉分离出来，
如此一来西医可以把大体的动脉与神经分支看得一清二楚，从哪里出发、在哪里分支出去
、又从哪个空间钻进去等等。
不过古代是没有在用福马林处理尸体的，没有锋利的不锈钢解剖刀或电锯，也没有现代解
剖学那样处理得那么精细把各种血管神经肌肉呈现得那好，古人最初对人体表面“动脉跳
动点”(pulsation)的观察，以及对人类或动物尸体的观察，将血管称之为经络。那没有
跳动点的地方就用“想像”跟跳动点串连起来，形成你以为的经络。
因此古代中国人对于整体动脉走向跟分布是错误的，古代中国人所想的动脉或经络(中医
动脉)并不完全是真正的动脉(西医动脉)；但总有蒙对的时候，像是把脉常摸的radial ar
tery，就是在手太阴肺经的寸口，因为摸到村口的pulsation，就是中医古书里说的“ 寸
口者,脉之大会,手太阴之脉动也”，但整条经络并不是跟西医动脉的走向完全一样。
另外，病人的针感常常不是照着经络运行的方向而走，当然针的走窜方向也绝对跟“西医
血管或神经”的分布不完全一样，如果用针感循行的方向来定义经络的话，则经络不可能
是血管或经。
这也就是为什么古人所描绘的经络走向却绝对不可能跟现代解剖学所研究出来的血管或神
经走向完全一致。
: 现在最大的难点是你的实证的意思是要中医去证明例如经络这类的东西
: 在西医实质上是什么? (第二个是中医的辨证分析你觉得不科学，
: 但其实我跟你说过不想讨论辨证分析，那就看临床表现跟治疗反应，那又会绕去中医得
: 独立治疗急重症你才会承认有疗效。所以很难讨论下去。)
补充一下，我讲的不是独立治疗急重症，而是能够独立排除急重症，因为症状表现跟实际
严重度不见得完全相关，独当一面的医学理论要能够想到需要排除的问题，也就是鉴别诊
断
: 虽然经络这类我们临床上一直在用，也颇有用，
颇有用是中医师直觉上认为还是有EBM上的证实？
: 但到底是西医什么实质?大陆投入大量人力，
: 例如有用过isotope从手穴位打，发现isotope流动分布跟中医手部经络分布相同，
: (并不是想像中扩散全部手腕)，但这样就证明中医经络实质了吗?
: 解剖进去那里并没有什么管状物，顶多能解释的是筋膜的缝隙，但为什么不是全面
: 扩散?而循特定直线? 不知道。找不到实质，只能猜测，所以现在还是没有定论。
: 不过我不想开话题再讨论这个。
那我反问你，假设我说阿斯匹灵里面有小精灵，这个小精灵有能够打通血管的能力，统计
也证实了阿斯匹灵对CAD有效，请问有证实小精灵的存在吗？
: 吸入胃中的空气这你说的吧~~
: 我们先不管它是不是溶在液体中输送，因为你的文章就放在那，
: 既然你觉得古人都认为动脉中跑的是气体(所以你说古人跟王清任一样搞错)，
: 那显而可以推理的，你意思是吸进胃中的空气(不溶于血)，最后会到动脉
: 中跑(所以动脉才空气多)，我这样理解D大你说的有问题吗?
: 如果我没理解错误你的意思，
: 那首先你要先知道词语必须要在前后文甚至是整篇文章中，
: 你才能知道词语的意思是什么。
: 举个例子说，小白痴这个词，通常是骂人的，但如果是在
: 小白痴痴等女友回心转意 是要断成 小白痴，痴等女友回心转意
: 还是要断成小白 痴痴等女友回心转意。
: 有时候还得再看清楚前后文才能推敲出来
: 你告诉我食气根据医学史家廖育群的说法，“食气”一词常见于古代文献，
: 指的是呼吸吐纳的养生过程，这没问题啊，因为大多数的中医文献中会有练气吐纳养生
，
: 所以很多时候这个词是这个意思没错，
: 至于你吐纳吸收的是氧气?还是一种很奇怪的物质，
: 甚至可以透过皮肤吸收，比如说用手或脚触物，可以吸纳生物或大地的气。
: 这是延伸的思考，一样暂不讨论。
: 但是食气入胃两小段在经脉别论后，下一小段是饮入于胃，你看这写法，是要分析
: 固体食物(食)跟液体食物(饮)的消化吸收过程。
: 这段的前后文你对看看。
: 不然你解释一下如果用吐纳吃空气就可以饱了，正常人(还没修到可以辟谷)是要怎么
: 活下去?
: 《灵枢‧五味论》云："胃者，五藏六府之海也，水谷皆入于胃，
: 五藏六府，皆禀气于胃。"
: 这个是你说的吐纳之气吗?
: “谷不入，半日则气衰，一日则气少矣。"
: 那这段的气又是在说什么?
: 再来，食气这个词如果你不懂，最简单快速的做法是去查中医大辞典(人卫)，
: 它有三个意思，
: 1) 耗损正气：ex 壮火食气
: 2) 指饮食水榖之气：食气入胃...
: 3) 指养生术语，通过呼吸修练的一种方法。
: 个人意见，至少是比专家共识的证据等级还低，查个词典比较好，不是吗?
讨论固体食物早就有了啊，就是“谷入于胃….”这段，还有各种咸甘酸入于胃。
分析固体食物与液体食物这样的说法是现代中医界想遮掩中国古代人的错误认知而已，为
什么不能讨论“吸气进胃”跟“喝液体入胃”呢？如果食气是讲固体食物，干嘛讲“食气
”还有“气”字呢？直接讲谷入于胃就好了不是吗？
不要再用现代生物学常识去看古人的想法，古人觉得吸气入胃会跟食物升华成某种气体，
并不是吃空气就可以饱。
: D大你这样说:
: 现代人脑中对于呼吸的观念“不论是透过口腔还是鼻腔，人吸进去的空气到达咽喉之后
，
: 再透过气管跑到肺脏，而不是透过食道跑到胃”这样的概念是不是现代生物学教你的？
: 我也不找近代解释了
: 《灵枢‧五味论》其大气之搏而不行者，积于胸中，命曰气海，出于肺，循咽喉，
: 故呼则出，吸则入。
: 直接看古文，所以呼吸出入会跑到肺的到底是什么?
我不会说你错，因为黄帝内经本来就不是黄帝要跟人写的，是很多后人托古于黄帝，所以
会出现矛盾很正常，在中医里面在基本人体论述就有各种说法。就像“气”就可能有多义
，在同一篇文章同一个句子前后“气”可以解释成不同意思。
但如果要这样解释就有矛盾的地方了
1.这边的大气，跟《灵枢邪客篇》对照应该是宗气。宗气怎么来的？有一说宗气是吸入的
清气与
水谷精气会合而成为宗气，所以照这种说法宗气是不存在于外界的，是体内生成的，那宗
气由肺而出之后，又要怎么从外界吸入“宗气”？
2.又有一说清气是指水谷精华的稀薄精微部分（《灵枢.动输》：“胃为五脏六腑之海，
其清气上注于肺。） 那到底肺吸入的是什么在古代中医根本模糊不清
: 这个因为古人研究工具欠缺，所以不知道肺吸入的清气是氧气(还是什么古怪的东西)，
: 也不知道红血球携带氧...
: 但他也有自己的理解，
: 《素问.阴阳应象大论》：“天气通于肺。”
: 《灵枢.五味》：“其大气之抟而不行者，积于胸中，命曰气海。
: 出于肺，循喉咽，故呼则出也，吸则入。”
: 不要太想当然耳的推论，这样才有办法跟人好好沟通。
关于肺呼吸问题我在前一段说明就不赘述了。
再来，你在这边提到“人一呼脉再动，一吸脉亦再动….”是在讲算心跳的是有问题的
https://i.imgur.com/RvNJo03.jpg
其实古人不知道心脏功能是推进血液的，古人甚至连心脏会跳动这个事实都没发现。古人
认为动脉之所以会跳动是因为呼吸的关系，透过肺脏来推动（肺朝百脉）。
要知道是脉动是心跳的前提是知道心脏在推动血液，这才是合理的逻辑顺序，但古人对于
脉动的解释是气的运行而不是心脏。
你说算心跳是因为你又用现代生物学知识的眼镜去看，古人不知道心脏推动血液的情况下
能知道脉搏算心跳是一件很诡异的事情，照古人想法，脉动数跟气的推动平不平顺有关而
已。
但我要说古人有发现“心前区跳动”的事实，可是古人却不知道这是心在跳，而认为是一
条动脉(中医动脉）在跳，这跳动脉就叫作胃之大络
“胃之大络，名曰虚里，贯膈络肺，出于左乳下，其动应衣，脉宗气也......绝不至曰死
。”
为什么古人会认为心前区的跳动是动脉在跳，而不是心脏在跳呢？有兴趣我再讲
: 古人有基本解剖能力，跟简单知识，只是他画画太写意，没看过大体解剖的医师，
: 就只能天马行空想像了。
: 所以现代中医系学生即使走单修中医还是应该要学西医大体解剖学，
: 这是古人不足之处。
: 古书也未必尽对，所以现代中医应该也要批判性的思考，
: 他山之石可以攻错，所以推著近代中医在前进。
其实没有，古人不知道心脏跳动运送血液、不知道有输尿管、不知道动脉神经分支与走向
、不知道肺循环、对于各个器官功能的认知也是错的，但这不专属于中国古人，西方古人
也是一样。
: 至于我提的脉学论文，N大回过你了，我把我文章一开头写的
: 嘘 DaiRiT: 脉象就是胡扯的，实证是要EBM，连证实的 27.240.232.171 11/13 16:
38
: → DaiRiT: 论文都没有，不用说什么看的出来把得出来 27.240.232.171 11/13 16:
39
: → DaiRiT: 就不用讲了，10个中医师把脉有11种说法 27.240.232.171 11/13 16:
39
: 中医很多的东西需要实证，而且得一步一步从最基本的开始，
: 中医这些诊断如我以前说过的，错过了过去发展sensitivity与specificity的关键时刻
: 以至于现在要开启这些研究，有时候投稿十分辛苦。
: 不过，台湾中医界还是有人在努力
: 为什么我贴那个呢? 他不就一步一步从荒漠开始吗?
: 所以你嫌他粗糙，没错啊~ 但你不能说没有啊~~
: 所以我也才说走这方面研究是非常辛苦而孤独的，希望那些医师能坚持下去。
我说的没有证据，是指没有“阴阳虚实表里寒热脏腑经络气”的证据
: 西医非侵入性身体检查，大家越做越少，检验检查越开越多，也不是没有批评的声音
非侵入性也没有越做越少哦，像是超音波便宜快速没有侵入性的方法越来越被重视，有侵
入性的治疗方法只有在有需要才会做
: 不过我想医纠这么难搞，没点证据总是怕应注意而未注意，
: 身体检查要投入时间学习，检验检查这么好开单...
: 最终大概也是没办法的趋势。
: 中医四诊偏西医身体诊察，加上你又觉得只要用到西医检查检验就不是中医，
: 所以我们不是只能讨论非侵入性诊查了吗?
: 脉诊我还没贴大陆的，你查radial artery了吗?
不是侵入非侵入的问题，而是使用方法背后所根据的知识，就像中医如果检验动脉血、钾
离子能根据什么中医理论吗？因为中医理论根本就没有细胞钾离子通道、肾脏代谢钠钾跟
碳酸氢根离子的背景知识。
: 最后，不知道你为什么视而不见你引的中医文章中，
: "再讲一次，中医肾就是西医的肾
: 《难经‧第四十二难》：“肾有两枚，重一斤一两，主藏志。”
: 脏腑不但是解剖上的实质器官，还可以告诉你有多重、告诉你肾有两枚，只是中医对于
肾
: 脏的认知错误了。"
: 如果你坚持中医说的肾是西医的肾，帮我解释一下主藏志是什么意思？
: 灵枢本神
: 所以任物者谓之心；心有所忆谓之意；意之所存谓之志；
: 因志而存变谓之思；因思而远慕谓之虑；因虑而处物谓之智。
: 同篇还有 肾藏精，精舍志
: 这个志是记忆的意思，是肾所藏的志，无误。
: 兼听则明，不管是对自己的学习，或者是与别人的沟通都是这样。
: D大N大，不要再点名我了....我只想好好潜水。
所以你的意思是因为“主藏志”代表中医的肾跟西医的肾不是同个实体？
那古代西方说动脉装的是空气，我们就会说现代医学的动脉不是古代西医的动脉吗？
又好比笛卡尔说松果体里面有灵魂，难道当现代医学在松果体找不到灵魂时，就要说“笛
卡尔的松果体，不等于现代医学的松果体”吗？
我要说的是，中医跟西医都看到那两枚肾的实体，都是讲述同样对象，只是中医说主藏志
是中医对器官功能的错误认知