※ 引述《lepputte (华英成秀)》之铭言：
: :) 我没再跟你玩游戏，我可是认真跟你讨论(叹~~)。
: 你要不要看看人家研究是怎么做怎么想的?
: Chinese herbal medicine (zi shen qing) for mild-to-moderate systematic lupus
: erythematosus: a pilot prospective, single-blinded, randomized controlled
: Study
: Zhong LLD, Bian ZX, Gu JH, Zhou X, Tian Y, Mao JC, Chen XJ
: Evidence-based complementary and alternative medicine, 2013, 2013 | added to
: CENTRAL: 31 January 2014 | 2014 Issue 1
: SLE 是西医的诊断，自然是得照西医的标准收案，
: 找风湿免疫科医师诊断(如上提的研究)，
: 红斑性狼疮病人有很高的比率是中医阴虚的证型，
: 但是其实也有不归类在中医纯阴虚证。所以把西医红斑性狼疮跟中医阴虚证
: 画上等号是不对的。上面的研究就以气阴两虚证为主(这种是有兼夹的)。
: 附带一提这个研究之所以做不到double-blinded 的原因是因为中药粉，跟西药对照组
: 两组差异大，患者其实没办法blinded 所以只能single-blinded 而因为医学伦理问题
: 所以也不可能给诊断SLE患者吃单纯placebo所以用西药当作对照组。
: 如果照中医标准，中医的阴虚(火旺)证，
: 可以对到西医更年期症候群、甲状腺亢进、SLE...
: 所以同样知柏地黄丸，有可能都可以用在这些西医疾病，如果知道西医诊断，也可以
: 想办法再让中医的用药更加精准。
: 这两个集合本来就有交集与不交集的地方，所以要中西沟通只能找交集区，
: 不然就会鸡同鸭讲(需要画集合图给你看吗?)
: 盲人摸象的故事，有时候就是失之以偏，所以如果有明眼人看，就会知道只是彼此观点
: 差异，每个人所见都是部分的真实。
你还是没看懂我讲的，不管SLE是否跟阴虚完全画上等号，就算是那些中医认为很高比例
是阴虚一样的SLE病人好了，症状体征看起来一样的也不能连在一起。就像我后面举例肺
癌跟肺结核一样，你不能说症状表现一样就连在一起。搞不好我都给止咳药止痛药他们就
都看起来症状好了，丢去跑统计以为有疗效，更把他们绑在一起，这样对吗？
最大问题还是一样的老问题，阴阳虚实表里寒热经络气这些古代中国人对人体与疾病的错
误认知，除非证实了，不然玩再多也只是统计游戏garbage in garbage out而已。
更不用说你贴的文献实证等级不太高，样本数也很少
: 是啊~所以才说需要多角度去观察啊，西医自己体系内是这样，
: 这两个疾病即使在西医也是需要鉴别，一开始猜测以为是肺癌，
: biopsy或开刀以后病理报告是肺结核的，也是有这种可能。
: 中医也是，中医的分类模式有其盲点，所以我认同可以中西合作，
: 因为肺结核跟肺癌如果都是气阴两伤的病人，在中医很难分出差异，
: 以较开放的态度配合西医检查去找出差异，对医师与病人都有好处。
不管是什么盲点，临床一定要有逻辑的分析，做不做任何事都是“原因”的，就像我一直
强调的鉴别诊断一样。西医的盲点也不是中医能补的，中医能做的事情远少于西医，反倒
是中医的盲点需要西医来补足。
然后不是为了中西医合作而中西医合作。
: 许多慢性病复杂的身、心、社会、经济...多重影响，
: 所以才需要考虑全人医疗与跨领域合作吗？
任何病人不管急重症或是慢性病都是许多疾病在同一个人身上造成各种交互作用或影响
但是中医就没什么用处了
: 所以我才写这段啊，中医自己体系内的多种解释，越简单、越能包容最大最多症状...
: 越接近真相。这就是评估哪一个解释最好的逻辑方法。
但中医终究不是哲学，要解决医学问题还是要回归医学。
然后一样的重点，不是包容最大症状就代表没事，同样疾病的症状表现可能会不一样，不
同疾病可能有一样的症状表现，你说的最大问题就在以为能涵盖一样症状体征表现就是一
样或类似的东西。
: 如上是彼此诊断观察集合的问题，所以全中医诊断还要能跟西医诊断吻合...
: 其实是需要研究到底交集区有多少，不过可惜现在做这种研究的人太少。
: 如果改问西医自己四诊(History + Physical examination)与lab & image
: 间吻合比率都很高吗? 就会有点类似上面的问题，不过，因为西医一开始sensitivity
: 跟specificity有做了，所以，会比中医好。所以我才说中医需要对自己的诊断进行研
究?
: 要细致化，不能停在过去不思改进。
: 因为现在西医强势，所以，中医往往是在西病诊断下夹缝中求生存。
: 很多研究都是这样做的，这是无可奈何的。
拿“History+Physical exam 跟 lab & image”来类比中西医是完全不对的。
没有人会问History+Physical exam 跟 lab & image吻合比例，因为lab & image是拿来
辅助的，甚至常常拿来rule out的。
假设中医理论正确，那面对同一个病人，中医与西医理论上只是用不同角度切入，最后会
得到差不多的结论，就像我用“运动学”或“功能原理”都能计算出物体运动的位移；但
实际上中医就是办不到，因为刚刚讲的“假设”就不是正确的，中医基础理论就是古代人
对人体错误的认知而已，只是中医爱好者忽视这个根本性的问题。或是中医一但承认中医
理论是错的就会变成废医验药，而中医爱好者不愿意看到这样的结局。
: 并非没有重视这些，中医师其实临床思路也是重要的，一样要考虑要做什么检查，
: 为什么开这个药?
: 只是过去因为台湾中医师地位低下，从日治医师与医生区别一路走到现在台湾社会，
: 中医界一直都是对研究人才需求很大的，不管临床教学研究还是基础的研究。
: 只有这样持续的努力，才可能逐渐改变。
你认为的“中医师其实临床思路也是重要的，一样要考虑要做什么检查，为什么开这个药
?”其实以西医来看根本微不足到，说穿了中医的思维也不是用西医的thinking process
，有人一定会纳闷为什么中医要用西医思维？比如说中医辨证之后要给中药治疗，但是这
个中药会让血钾变高，难道中医要坚持这样的辨证论治让病人高血钾，冒着病人可能有生
命危险的风险吗？
当然我是乐见废医验药，因为疾病不是照着阴阳五行虚实表里寒热经络气在走的，这些都
是古代人对人体与疾病错误的认知罢了
: 你看一下现在西医研究的系统生物学研究与细胞生理研究差异，
: 我想，你会知道这个问题其实不是只有中医跟西医沟通会碰到，
: 光西医自己的研究都会有影响。
: 先不要玩到心脏细胞 Patch clamp 这么细胞生理的东西，
: 折衷先看Langendorff 离体心脏灌流系统来研究西药，虽然比较简单易观察，
: 但得到的结论都还得注意口服给药的first pass effect，
: 活体心脏中交感与副交感神经innervation影响、
: 其他器官对心脏功能的影响(ex Renin-angiotensin-aldosterone)，
: 或反过来是心脏影响其他器官(ex Atrial natriuretic peptide)
: 你确定在西医研究细胞得到的药理结论，就有办法衔接到复杂的in vivo系统？
: 长期使用不会发生其他副作用或出乎意外结果?
我不知道你在讲哪个，不过像是Heart failure用药除了ACEI/ARB、beta-blocker、Diure
tic、spironolactone以外，近几年还加上ARNI，里面包含neprilysin inhibitor( Sacub
itril)，以上说的药物都应用了交感神经、RAA system、BNP等等机制，而且在临床上也
能评估hemodynamic status、监控electrolyte，也能选择哪些药需要或无法用，这些都
是西医做得到的，而且也有研究长期使用的预后
中医理论能做得到吗？中医理论对于人体与疾病的认知本身就是错误的，再用药上也没有
西医完备与缜密跟逻辑性
: 也许你是偏急诊思维，急症先处理。
: 在老年医学科长期、多重慢性病加上器官老化，
: 其实常常问题都不是能简单开个药就解决。
急重症也不是只有处理单纯急症，病人本身也会有潜在疾病导致身体有不同的交互作用，
各种面向都要考量到，不管急症或是长期、多重慢性病都是一样的
我不是偏急诊思维，遇到病人都要小心排除严重的问题尤其急症，除了要排除还有预先做
处理预防进展到更严重的问题，这种思维不管是在哪里都是需要的，不是说在老人医学科
就不用
但是中医本身就做不到rule out这件事，在预先处理以防进展到更严重的问题中医也做不
到
: 最后，D大突然回了我四个月前的文章，(?? 为何??)
: 被你惦记着，真是不胜荣幸。
: 小弟本打算潜水，只好浮出来沟通沟通。
只是之前要回被别的乡民回我文被干扰，现在有空想起来回应一下而已