※ 引述《DaiRiT (QSOFA)》之铭言：
: ※ 引述《lepputte (华英成秀)》之铭言：
: : 红斑性狼疮的诊断标准是这几个
: : 这里有些诊断需要依靠lab或image的资料，不过有不少是患者的临床症状
: : Clinical manifestation，还有一些需要排除的疾病，也就是鉴别诊断
: : 若病情合乎分类标准 11 条要件中的四项，诊断的敏感度为 96%，精确度为96%
: : http://www.tsim.org.tw/article/A91/%E5%B8%B8%E8%A6%8B_12.pdf
: : 如果拿这种西医分类模式对照一下中医自己的分类
: : 阴虚证是指精血不足或津液亏损而出现的阴虚液少、阴不制阳的临床表现的总称。
: : 多因先天亏损，久病劳损，或热病后阴液耗伤所致。(不喜这段可以跳过看下面)
: : 阴虚证主要临床表现为：形体消瘦，口燥咽干，眩晕失眠，潮热盗汗，五心烦热，午后
: 颧
: : 红，尿少色黄，大便干结，舌红少苔，脉细数。
: : 阴虚证常见于“虚劳”、“劳疗”、“消渴”、“眩晕”等疾病中。
: : (在那些症状中容易出现这个证型)
: : 本证临床应与“血虚证”、“津液亏损证”、“湿郁热伏证”相鉴别。
: : (也就是要排除这些类似证)
: 我知道你在玩什么游戏
: 这个游戏叫“无限等号”，有点穿凿附会、偷换概念
: 反正你以为把红斑性狼仓跟阴虚有一样/类似的症状或体征，就把红斑性狼疮跟阴虚画上
: 等号，
: 然后再用阴阳虚实去解释红斑性狼疮的病人
:) 我没再跟你玩游戏，我可是认真跟你讨论(叹~~)。
你要不要看看人家研究是怎么做怎么想的?
Chinese herbal medicine (zi shen qing) for mild-to-moderate systematic lupus
erythematosus: a pilot prospective, single-blinded, randomized controlled
Study
Zhong LLD, Bian ZX, Gu JH, Zhou X, Tian Y, Mao JC, Chen XJ
Evidence-based complementary and alternative medicine, 2013, 2013 | added to
CENTRAL: 31 January 2014 | 2014 Issue 1
SLE 是西医的诊断，自然是得照西医的标准收案，
找风湿免疫科医师诊断(如上提的研究)，
红斑性狼疮病人有很高的比率是中医阴虚的证型，
但是其实也有不归类在中医纯阴虚证。所以把西医红斑性狼疮跟中医阴虚证
画上等号是不对的。上面的研究就以气阴两虚证为主(这种是有兼夹的)。
附带一提这个研究之所以做不到double-blinded 的原因是因为中药粉，跟西药对照组
两组差异大，患者其实没办法blinded 所以只能single-blinded 而因为医学伦理问题
所以也不可能给诊断SLE患者吃单纯placebo所以用西药当作对照组。
如果照中医标准，中医的阴虚(火旺)证，
可以对到西医更年期症候群、甲状腺亢进、SLE...
所以同样知柏地黄丸，有可能都可以用在这些西医疾病，如果知道西医诊断，也可以
想办法再让中医的用药更加精准。
这两个集合本来就有交集与不交集的地方，所以要中西沟通只能找交集区，
不然就会鸡同鸭讲(需要画集合图给你看吗?)
盲人摸象的故事，有时候就是失之以偏，所以如果有明眼人看，就会知道只是彼此观点
差异，每个人所见都是部分的真实。
: 这就好比我跟你说“肺结核”跟“肺癌”一样，为什么？你看看他们症状，可能都会咳嗽
: 、体重减轻、虚弱、呼吸困难，有可能都引发SIADH看到低血钠；然后我就说肺结核跟肺
: 癌是一样的，就开始用肺结核概念套进肺癌病人解释也用肺结核药物治疗肺癌
: 这样你懂了吗？并不是症状体征一样就代表是一样的东西，阴阳虚实也只是古人对人体错
: 误的认知
是啊~所以才说需要多角度去观察啊，西医自己体系内是这样，
这两个疾病即使在西医也是需要鉴别，一开始猜测以为是肺癌，
biopsy或开刀以后病理报告是肺结核的，也是有这种可能。
中医也是，中医的分类模式有其盲点，所以我认同可以中西合作，
因为肺结核跟肺癌如果都是气阴两伤的病人，在中医很难分出差异，
以较开放的态度配合西医检查去找出差异，对医师与病人都有好处。
许多慢性病复杂的身、心、社会、经济...多重影响，
所以才需要考虑全人医疗与跨领域合作吗？
: 哲学思辨是有逻辑有系统有方法论的，十个中医跑出十一种答案跟逻辑方法论没什么关系
: : 但是，这些说法讨论中，总是可以找出
: : 能够包容最大最多症状，仅用简单原则性概念就可以说明，较少用例外的解释法，
: : 越简单越接近生命真相。
所以我才写这段啊，中医自己体系内的多种解释，越简单、越能包容最大最多症状...
越接近真相。这就是评估哪一个解释最好的逻辑方法。
: 那为什么不全部用中医诊断？为何还要先用西医诊断？
: 西医在诊断自体免疫疾病之前常常会跟其他疾病诊断之间下判断，因为症状跟表现非常相
: 似，比如最常见的就是跟感染之间作区别(有时候还需要鉴别其他关节炎、淋巴瘤之类的
: 问题)，如果又牵涉到肾功能恶化还有其他疾病要排除，因为不同结果会影响后续处置
: 中医有没有办法在病人经过全中医诊断后跟西医诊断能够吻合并且能够独自处理到跟西医
: 同样水准？因为没办法，所以才要西医先诊断
如上是彼此诊断观察集合的问题，所以全中医诊断还要能跟西医诊断吻合...
其实是需要研究到底交集区有多少，不过可惜现在做这种研究的人太少。
如果改问西医自己四诊(History + Physical examination)与lab & image
间吻合比率都很高吗? 就会有点类似上面的问题，不过，因为西医一开始sensitivity
跟specificity有做了，所以，会比中医好。所以我才说中医需要对自己的诊断进行研究，
要细致化，不能停在过去不思改进。
因为现在西医强势，所以，中医往往是在西病诊断下夹缝中求生存。
很多研究都是这样做的，这是无可奈何的。
: 在西医的训练里面常常被刁的问题是为什么开这个检查、为什么开这个药、为什么排这个
: 检查、为什么不检查xxxx，因为任何东西都要根据临床评估与impression来做决定，并不
: 是一句观察疗效就好这么简单。
: 我知道中医训练并不重视这些，甚至有中医主治开检查也没有想原因的，疗效不是最重要
: 的，thinking process才是最优先的
并非没有重视这些，中医师其实临床思路也是重要的，一样要考虑要做什么检查，
为什么开这个药?
只是过去因为台湾中医师地位低下，从日治医师与医生区别一路走到现在台湾社会，
中医界一直都是对研究人才需求很大的，不管临床教学研究还是基础的研究。
只有这样持续的努力，才可能逐渐改变。
: : 只是在这种中西联合治疗会出现一个问题，就是西医的抽血这类指标，
: : 在中医以前没遇过，所以，得努力尝试去观察，
: : 看到底要怎么样调整治疗用药，才有办法兼顾让这些
: : 指标回到正常，而不是患者症状改善，结果西医看来指标没有改善，反在恶化。
: : 这绝对是全新的挑战，也是现在中医遇到的困难。
: : 如果西医真的很有兴趣了解中医，再跟他讨论我们是怎么想的。
: : (没兴趣，就别在阴阳五行脏腑打转，浪费彼此生命)
: 要用中医理论去看抽血指标是不可能的事情，抽血检验是要根据西医知识才能了解，因为
: 抽血本身就跟基本的西医病生理相关
: 比方说抽血看到低血钾会思考是被各种不同原因打进细胞、吃太少、从肠胃道流失还是从
: 肾脏流失，这里面都牵涉到西医知识跟病生理，中医没有细胞概念、没有钠钾通道帮浦等
: 等概念完全是无法衔接的
你看一下现在西医研究的系统生物学研究与细胞生理研究差异，
我想，你会知道这个问题其实不是只有中医跟西医沟通会碰到，
光西医自己的研究都会有影响。
先不要玩到心脏细胞 Patch clamp 这么细胞生理的东西，
折衷先看Langendorff 离体心脏灌流系统来研究西药，虽然比较简单易观察，
但得到的结论都还得注意口服给药的first pass effect，
活体心脏中交感与副交感神经innervation影响、
其他器官对心脏功能的影响(ex Renin-angiotensin-aldosterone)，
或反过来是心脏影响其他器官(ex Atrial natriuretic peptide)
你确定在西医研究细胞得到的药理结论，就有办法衔接到复杂的in vivo系统？
长期使用不会发生其他副作用或出乎意外结果?
也许你是偏急诊思维，急症先处理。
在老年医学科长期、多重慢性病加上器官老化，
其实常常问题都不是能简单开个药就解决。
最后，D大突然回了我四个月前的文章，(?? 为何??)
被你惦记着，真是不胜荣幸。
小弟本打算潜水，只好浮出来沟通沟通。