1.媒体来源:
TVBS新闻网
2.记者署名:
主持人夏嘉璐
3.完整新闻标题:
TVBS大师讲堂／陈培哲精辟解析新冠疫苗　一小时专访全文一次看
4.完整新闻内文:
https://youtu.be/_r_jizIi7kM
COVID-19的疫情从2019年底现踪到现在有差不多2年左右的时间了，其实这一段时间对
于人类历史来说，我们碰到一个历史性的转折点，面对像这样子新的一个病毒，那我们
现在打到身体里头新的疫苗，以及在疫情之后新的生活样态跟模式，我们是不是也应该
要有一些全新的认识呢？TVBS特别邀请了中研院院士陈培哲大师开讲，用深入浅出的讲
解，带您了解疫苗的研发原理与标准。
疫苗如何产生抗体？有比较好的疫苗？
主持人夏嘉璐：
我们在刚才聊天的时候，跟教授聊天的时候，真的就聊到说，这真的是很新，虽然两年
的时间，但是可以看到非常多的不同的突破，包含在疫苗的科技上也是，先想要请教教
授的就是，我们一般在台湾的认知，就是面对这个疫情，大家其实口罩是戴得还满好的
，然后这两年来大家被教育的手也洗得比较干净，然后最近最多的关注是打疫苗这一个
部分，我们其实常常在新闻当中，跟观众朋友在讲的时候会有一些专有名词，在以前其
实大家也都不知道这是什么；什么次蛋白、什么mRNA，现在好像一般民众都可以讲，可
是真的要深入去讲其实会发现，大家也不是那么清楚，这到底是什么？所以想要先请陈
教授帮我们先大概让我们了解一下，不同的疫苗现在有好几个品牌，它们有不同的机转
、不同的机制，那到底这个疫苗是怎么样帮助我们产生抗体，以及我们在选择的时候，
这到底是不是真的有比较好的疫苗，或者是效果比较差的疫苗。
陈培哲院士：
我想主持人讲的这是一个很重要的问题，所以疫苗我们当然希望选择是一个好的疫苗，
但是好的疫苗它的标准在哪里？在医学的历史上面最好的，好的疫苗的标准是必须要在
现实世界里面能够阻断这个传染病，而且最好甚至把这个传染病都消灭，这是最好的疫
苗。
譬如说在人类的历史上面像天花，天花就是一个非常好的疫苗，它发展出来之后就现在
全世界都使用，所以大概在20年前在人类里面天花就绝迹了，所以后来大家也就不用再
打天花了，所以妳看这种就是最好的疫苗；所以好的疫苗就是让一个传染病在人类的世
代里面之后就没有了。
妳看我们以前的祖先都有天花，像以前那个朱元璋，明太祖朱元璋就是天花，但是这么
多几千年来的疾病，有这个最好的疫苗，如果有天花这个疫苗就把这个疾病从人类的世
代以后就截断了，所以最好的疫苗其实是这种疫苗；那其次的疫苗是没有办法阻断它，
但是它可以减少这个疾病，譬如说像流感疫苗每年都要打一次，流感你每年要打，可是
它并没有办法阻断这个传染，它只是让这个疾病的伤害减少，那还有一些疫苗没有成功
的，就是这些疫苗打了反而会让病比较严重，这在过去在研发登革热疫苗的时候有这种
现象，所以真正好的疫苗的标准，就是需要在真实的世界里面看到它阻断疾病的效果，
而且最好是能够把这个疾病都完全从下一代的子孙里面就不会看到了，就不会再开始。
那至于疫苗到底是怎么样产生保护力的呢？通常我们的疫苗就是譬如说以病毒来讲，通
常那是病毒的一小部分而已，它其实是模拟病毒进入人体以后产生对人类对它产生的抗
体免疫力，所以我们对于疫苗怎么会产生保护力就要了解说，这病毒到人体里面怎么样
产生保护力，那这个保护力我们通常叫做免疫系统；免疫系统就是好像我们的那个国防
部一样，它是我们的军队一样，它是对抗外来的入侵者病毒那些的，所以就像譬如说我
们住的大楼，如果有外人进来的时候，那我们会侦测到他，然后会发出信号，发出信号
以后那你就找我们的保全或者是警察把这些状况排除。
免疫系统基本上也是这样，就是说我们现在的如果说像病毒这是一个外来的生物，那进
到人体以后譬如说从呼吸道，那你进到气管、进到肺里面，然后进到肺的细胞以后，我
们的细胞里面就会有一些分子可以去辨认它，知道它是外来的东西，之后它就会发出讯
号，发出讯号就是我们像做细胞激素，这个讯号发出来以后，就把其他的我们的身体
这个我们叫做先天的免疫；然后后面的就叫做适应性的免疫，就是体内就开始有警示作
用了。
警示出来了然后就派那个军队，然后军队就集结了，精锐的部队就过来了，所以它之后
就出来，我们所有的细胞，特别是细胞性的免疫，这个细胞进来以后，它就会产生针对
病毒的抗体，那这个抗体就会减少病毒的感染；那此外呢，这个是阻断病毒的感染，可
是已经被感染的细胞呢，那就要靠我们说的一种叫做T细胞，这是一种毒杀的细胞，它
会把已经被感染这个不好的细胞把它破坏掉，所以配合这种种的反应，这个我们叫做免
疫力，那免疫力基本上包括我刚才讲的一个就是，还有不同层次。
不同层次主要分做一种就是细胞性的、一种就是体液性的，存在身体的体液，譬如说我
刚刚讲的激素、抗体，这个是体液性的，那细胞的话那个也是很重要，它是专门来协调
所有的免疫反应，那另外也来毒杀杀死被感染的细胞；那大部分的免疫系统都是非常的
复杂，所以你一动员的时候就好像国防部，你空军陆军什么都动员起来了，那但是我们
的那个疫苗，因为它只是病毒的一部分，所以它往往只能引发一部分的反应，所以没有
办法像真正的病毒引发的那么全面性，而且周全的反应，所以这个是基本上疫苗的原理
。
mRNA疫苗、次蛋白疫苗机转
主持人夏嘉璐：
大家比较常听到的两种分类，一个就是mRNA疫苗，一个就是次蛋白，它这个在机转上面
是否也有基本上的不同？
陈培哲院士：
我刚刚说过就是现在的疫苗，几乎都是病毒的一部分，或者是说病毒的颗粒。我们传统
上的疫苗，最早期的疫苗像这一种，像天花或是小儿麻痺的疫苗，是找一些死掉的疫苗
，就是把死掉的病毒让它不要再有活性，整个病毒打进去，然后就也对我们不会有伤害
；然后另外一种就是病毒的成分，譬如说最常见的就是用病毒的蛋白质；这个就像B型
肝炎的那个疫苗，它就是用B型肝炎的外套的蛋白然后用来做成这个疫苗，那这个做起
来它的那个效果也是不错的，这就是次蛋白的概念，次单位的就是蛋白疫苗，然后蛋白
疫苗它组成了一个颗粒，我们叫做次单位，
messenger RNA的疫苗是什么呢？因为我们通常病毒制造是它的核酸，可是它要变成做
出蛋白质的时候，因为蛋白质才是病毒功能的分子，那也是免疫的分子，那这个从核酸
到蛋白质中间我们要有一个传讯的讯号，那个叫做信使RNA，所以就是messenger，
messenger就是信使RNA。
所以过去传统的疫苗主要都是病毒的颗粒，或是病毒的蛋白质的次单位疫苗，这个都已
经成功了，那这一次因为疫情很急迫，所以后来就发展出来还在研发中的核酸疫苗就赶
快把它先拿来用了，他们从来都还没有正式的上市过。
在研发中的就包括DNA跟这个messenger RNA，就是信使RNA的疫苗，那这两种很快地就
应用出来，不过妳想看看，在疫苗研发的时候研发的厂商，他是科学家要先问你一个问
题，我们到底做得出来做不出来疫苗？那这怎么看呢？我刚刚说过我们的疫苗都是模仿
真正的病毒，所以要想想看这个他要做之前他还要再想，我们真的做出来能不能做出有
效的疫苗，那一定要看说在天然的感染里面这个能不能被清除，如果不能被清除就很难
做疫苗。
像譬如说做肠病毒还是做B型肝炎的疫苗我们比较有把握，为什么呢？因为被肠病毒感
染过的人都会好起来，那B型肝炎感染的人大部分也会好起来，所以我们大概知道这个
做疫苗会成功。
这个有经过临床实验吗？不是，这是自然的实验，这是自然的感染，可是妳想想看，像
爱滋病病毒，那个感染从来不会好，这一种疫苗就非常非常的困难，所以这个新冠肺炎
的病毒呢？还好就是在早期感染的时候我们就发现，大部分的人感染之后都会好，就是
除了重症大家比较担心之外，大部分其实会好。
所以有这个资料我们就知道说人体对感染过这个病毒以后，可能会有很好的保护力，那
这样的话发展疫苗就比较会成功，所以从这个观点这个是有可能；但是即使做这个也不
是一下子就完成，通常做这个疫苗需要先在动物实验证明这个疫苗是不是有效，这个叫
做临床前的试验，所以妳讲的messenger RNA、DNA蛋白质疫苗都先做过临床前的实验，
在动物模式比如说在恒河猴，或者是在那个小白鼠发现这个疫苗有效，疫苗有效以后它
才会经过严格的生产过程；那严格的生产过程之后就要进入临床试验。
通常我们第一期的临床试验就是看疫苗的安全性，就是要先有志愿者先看看有没有副作
用，那这个安全性通过了以后，我们才做第二期的临床试验；第二期的临床试验就是说
我们要用多少的剂量，然后要间隔多久，能不能产生有效的免疫力，这个就是第二期临
床试验，在第二期临床试验里面选定最适当的剂量跟间隔，然后就开始做第三期临床试
验；第三期临床试验通常都是疫苗，都是要打几万个人，然后我们分成两组，一组没有
打疫苗一组是打疫苗，然后比较这两组最后的结果，哪一组的发病效果比较好、发病率
比较高，通常我们应该是疫苗组是比较低的。
所以WHO的标准就是说，在这个疫苗组相对于没有打疫苗的，它的保护力要至少有50%，
那这样的话就会给他紧急授权去通过使用，但是其实最重要的，其实是第四期的临床试
验，这个我们叫做Post Market，就是你给他授权以后真正在真实世界大量的人使用的
时候，那个资料才是最重要的；就像我前面刚才讲的，疫苗好不好是要看真实世界，所
以我们现在譬如说SARS-CoV-2的疫苗，我们现在发现你在第三期临床试验看起来不错，
可是到了真实世界的时候就发现它有它的优点，但是它也有很大的这个侷限性，所以最
重要的就是要到第四期。
临床试验第三期跟第四期的差别
主持人夏嘉璐：
第三期跟第四期的差别会在哪里？
陈培哲院士：
因为第三期已经在人身上打过了，但是还是不够多，譬如说他做的是3万个人，一组是3
万个人那如果这个不良反应是10万人才有一个、100万个人才有一个，那这样就看不出
来，那第二个是时间，因为我们打完以后的时间常常只是观察半年，可是真实的世界里
面我们要看他1年、2年、3年有没有效果，所以现在SARS-CoV-2的疫苗看起来是在短期
里面是相当有效，可是过了半年之后就会逐渐地递减，现阶段新闻就开始看到像这样的
讨论就出来了，那这个是在第三期临床试验里面没有看出来的，所以这个就是为什么在
真实世界的资料是非常的重要，这大概是整个疫苗研发的过程，还有怎么样让它可以上
市，可是最后我们还是要看它在真实世界里面它的效果到底如何，而且要观察的时间够
久你不止只有半年，你可能要1年、2年或是3年，像B型肝炎的疫苗，我们要看它的长期
的效果，我们要看5年、10年到20年，所以这个才是会真正是有效、好的疫苗。
主持人夏嘉璐：
我觉得对于这一波来说，大家心里头还有一个很大的好奇，因为我们几乎人类历史上，
没有看过一个新的疫苗，在这么短的时间之内就可以这么普遍地打在大家身上。
陈培哲院士：
没有错，这是一个非常大的挑战，这在生物医学的历史上面也非常的少，我们过去美国
曾经在猪流感的时候有急着做一个疫苗，后来因为那个没有大流行，结果发现打的好像
不良反应还比效果好，在利弊衡量的时候有时候来不及； 但是现在的疫苗，这一次的
疫苗从目前看起来，至少它的从短期之间，这半年、一年看起来，它对于预防重症的效
果确实是很显著，所以它算是在人类的历史上、医学史上很少有这样这么短的时间里面
发展出来这么多个疫苗，而且它都有它一定的效果。
主持人夏嘉璐：
为什么这一次可以这么快？
陈培哲院士：
这有几个原因，就是我们医学的研究其实是不断地在发展，所以我们前面用的疫苗是用
蛋白质疫苗，就用蛋白质来做，可是蛋白质是其他就用去活化的疫苗，就是病毒的颗粒
；这两个去病毒的颗粒是要大量生产病毒，所以大家怕会感染，所以这个用得比较少，
也有人在用，那但是用蛋白质，蛋白质是用了很久，可是它的缺点是蛋白质分子是非常
娇贵的分子，要把它大量生产再把它制造出来过程很困难，要花很长的时间，它虽然是
一个很好的技术平台，可是它在紧急要用的时候，它是来不及的。
主持人夏嘉璐：
而且它也比较成熟，对不对？
陈培哲院士：
对，它也比较成熟，就好像远水也救不了近火，所以呢，美国NIH（国家卫生院）在发
展的时候，它主要发展就是这个信使RNA，就是messenger RNA，以这个为最主要的原因
，就是希望在即时能够迎头赶上。
主持人夏嘉璐：
就已经火烧眉毛，来不及了要不然这中间听起来，有一点医学伦理的问题，对不对？因
为如果你用比较高危险的方法去研发疫苗，大家会在伦理道德层面上有比较多的讨论。
陈培哲院士：
对，已经火烧眉毛迫在眉睫了，确实会有这个（状况），妳说的没有错，就是所以过去
的疫苗进展都是非常的缓慢，就是我们要兼顾这些疫苗的安全性，还有有效性，所以他
需要很谨慎的去做，而且疫苗是因为是打在健康的人的身上，所以他的不良反应是要很
低的，所以传统的疫苗要求是非常严格的，他严重的不良反应是百万人之中只有一个，
百万人只有一个或是百万人两个，那我们现在这个疫苗是，十万人里面就已经有一个了
，所以还是十倍的差距，百万跟十万，还是十倍的差距，但是因为现在紧急需要，所以
大家赶快发展。
主持人夏嘉璐：
这个真的也是利弊权衡之下、在权衡之下，好像不得已只能够（这样），因为教授刚好
有提到了所谓的不良反应，我们平常大众媒体非常关注的（议题），一般社会老百姓很
关注也是这个不良反应，我现在几乎有一种感觉，就是好像一旦打了疫苗之后，任何身
体的不舒服，都会觉得是跟疫苗有关。
有的时候可能是本来他生理就会有一些正常的疾病，或慢性病的一个机转机制 是，全
部好像都很容易跟疫苗做连结，所以我们到底要怎么去理解说，到底我今天突然一个血
栓，或者一个中风；像现在年轻的孩子都比较担心什么心肌炎，这中间的连接到底关联
要怎么去判断？有的时候是打了很久以后才会发生。
陈培哲院士：
对，像我有一个朋友还居然跟我说，他打了AZ已经两个月了还常常觉得自己很疲劳，我
心里就在想说，真的啊，现在变成说好像容易想睡觉什么的，都全部都是因为疫苗的关
系，但是这个就是打疫苗它最大的挑战；因为疫苗是打在健康人的身体里面，所以打疫
苗以后发生的事情，这个制造疫苗的公司要概括承受，除非是你有证据说他不是，不然
都要先放进来，这个就是为什么疫苗的研发非常的缓慢，这个是很重要的原因。
但是现在大家因为赶着要用，所以我们很多他不良的反应都还没有很清楚的了解之前，
就已经在做了，所以妳现在看，慢慢就有一些不良反应，它会归在跟疫苗相关，就像妳
说的那个栓塞还有心肌炎等等的，那这个就是因为你用来愈来愈多之后，在现实世界（
第四期）使用的时候，我们就慢慢会发现这个跟没有打、跟打不同的疫苗或是以前没有
打疫苗的，这些发生的比例是明显的增加
所以这个可能是有关系的，就在疫苗来讲是要概括承受的，不能说不相干，你除非是做
过很清楚的研究。
主持人夏嘉璐：
所以这个论证逻辑是，你不能够去找一个证据证明它相关，而是你要去找一个证据证明
它不相关，而且还碰到一个状况就是现在疫苗在这边，大家普遍施打了，然后一方面还
要去统计这些数字，同时病毒这一端还不断在变异，所以有的时候民众就会有一点担心
想说，那这样子病毒又一直在变异的状况之下，我们的疫苗的有效性是不是又要开始面
临新一波的被质疑的这个循环。
陈培哲院士：
对，要证明说它是不相干的真的是非常的困难，因为过去大家打流感疫苗就会有这样的
担心，每年还要猜，因为你每年还要打疫苗是哪一型，所以你当然会合理去怀疑说这个
像新冠肺炎这个病毒是不是会再改变？那其实这个病毒呢我可以给各位看一个数字，它
一个病毒感染在一个人身上，它一天产生的病毒量，就是地球上面一个所有人类的数目
，所以妳可以想想看这一个人它在身体里面一天就有这么多个病毒（6、70亿）。所以
这个病毒它不是一个单一的病毒，即使在同一个人身体里面，这个病毒就是一个复杂的
族群，就好像一个他们的小宇宙在我们的身体里。
所以事实上等于每个人都不一样，妳想想，可是他如果传染给第二个人的时候他就这里
面就只有一部分会传染过去对不对，可是哪一些会成功呢？就是传染力比较好的，那所
以就是经过变异；那经过变异以后，因为在变异里面，这族群里面有些人就好像只有少
数人能跑得非常快，就是奥运100公尺金牌，那些人就跑得快，那我们就跑得比较慢，
那如果你真的要去扩展新的领域，那这些人就会跑得比较快，其实这也是一种生物演化
，所以在这个病毒感染的过程里面，它就不断地演化，那演化的结果就会出现变异株，
那这些变异株的特点就是它传染力愈来愈好，因为它一定要传得出去，这个就是它物竞
天择，所以妳会看到的就是病毒的感染力是愈来愈好。
但是在这里面还有一个问题，也就是其实病毒它要存在，它是要病毒本身自己不能够复
制的，它是要依赖我们宿主，你病毒放在身体外面它是不会复制的，所以它一定要依赖
这个宿主。所以对于病毒来讲它如果让自己能够存活，或是能够演化，最好的方法就是
跟宿主共生，而不是跟他玉石俱焚，所以通常在这个病毒从动物跑到人类以后，通常都
是传染性愈来愈好，可是致病率愈来愈低，这样它才能够发扬光大，它会活下来是因为
它的宿主，也没有发生什么事情就对了，就是它是最希望这样子，这样它就跟你和平共
存，这个叫做共生的状态。
所以从这个角度来看，我想病毒是还是会改变的，未来就像现在Alpha、Beta，现在有
Delta，可是从另外一个观点来看，它演化的速度会愈来愈慢，为什么呢？因为我们现
在被感染的人已经很多了，至少有2亿5千万人，可能实际的数字可能还更多，就希望达
到群体免疫，还有打疫苗的，所以它能够在传播的空间已经愈来愈少了所以我想可能过
一段时间这个改变会愈来愈有限。
现在的疫苗其实对于这些Alpha、Beta、Delta在预防重症还是有效的，所以即使它变异
我的猜测可能还是有效的。那我们最担心的就是这个病毒出现了这个疫苗逃脱株，就是
在这个打疫苗的这些人里面后来出现了这些新的突变株，这个突变株是疫苗不能阻止的
、也不能防止，所以变异跟突变是不一样的。
广泛的意思是一样的，但是我们讲的突变是针对这个疫苗可以逃脱，应该叫逃脱株比较
好，就是逃脱疫苗的控制力跟保护力，这一种是我们比较担心的，所以我想现在还有发
展新的药物，那这个药物我们也会担心这个是未来有没有药物的抗药株、有效性，这些
才是未来更重要要注意的。如果它自然的演变，我想它未来是会愈来愈趋于平稳，不太
会有巨大的变化，那我们比较担心的是我们人类施加疫苗，这个等于是一个人类给病毒
筛选的力量，那这样会不会产生疫苗的逃脱株，这个是我们需要密切注意的。
主持人夏嘉璐：
因为这个产生，也是出于病毒它自己本身的演化。
陈培哲院士：
对，一个人身体的病毒就是非常多个单一的病毒，那这里面如果有1、2个，它是可以逃
脱这个疫苗的，那可能在下一代的时候它就会愈来愈多，它也会成长起来了，这是非常
需要注意的，这是世界上病毒学家都密切在注意的地方。
网红四叉猫自费验抗体
主持人夏嘉璐：
以现阶段一般民众来说比较关注的，就是我打进去的疫苗到底有没有效，就是有没有办
法产生足够的抗体这样，所以在新闻当中就一直到现在；有一个网红四叉猫他就是时不
时就去验一下，他到现在总共自己自费验了三次，然后他把每次自己验出来的抗体的数
字就公布出来，那社会上也有很多讨论，那有些专家就觉得他的这种自己去验其实是意
义不大，那就教授你的看法，会鼓励民众自己去做这个事情吗？或者我们要怎么样看待
他所提供的这些数字？
陈培哲院士：
所以我想我们对于这个抗体有两个问题，第一个是测验抗体的方法，第二个是抗体的到
底跟保护力的关系。测验抗体的方法是非常的多，所以我们有不同各式各样测的方法，
所以妳看不同的国家、不同的实验室，如果测的方法不一样，那这个抗体到底是什么意
思呢？所以通常测抗体开始都是这样百家争鸣，大家用不同的方法来测，但是到最后慢
慢就会在全世界有一个沟通的平台，就会发现说哪一种测的方法是最好的，所以像现在
譬如说妳刚才讲的那个例子，他用的这个方法可能是某一个公司做的方法，那他的结果
跟别的公司的说不定是不能相容的，现在还没有一个统一的标准做法，测出来的抗体可
能它的代表性意义也不大，因为没有办法沟通，就是没有一个标准的做法，放诸四海皆
准的，所以你测的抗体的效价跟别的单位、别的方法测得不太一样，所以目前实在是不
急着去测抗体，也不大鼓励民众自己去。
那第二个事情就是现在抗体比较容易测，我刚才讲过我们疫苗产生的那个免疫力，有体
液性的、有细胞性的，那体液性里面最容易测的就是抗体，细胞性的非常难测，刚刚讲
的T细胞就非常的难测，所以大家测的只是其中的一种而已，用的方法又不一样，那结
果就很难沟通，就好像鸡同鸭讲一样。
所以现在大家比较常用的、认为比较可以一致的是叫中和性抗体，也就是说我们通常是
在实验室里面说有一个细胞，你把病毒放进去他就会感染，那如果说我们身体有中和性
抗体，就是病毒在感染之前，那个病毒跟抗体混在一起之后再去感染，如果不能感染那
就表示中和掉了，这叫中和抗体，这个是大家比较一致的做法，这个通常都要在第三级
实验室才可以做，所以这是不能够普及的。
第二个问题是，这个病毒不断地改变，所以用的这个抗体，像我们最早用的都是武汉的
株，可是现在已经变成Alpha、Beta、Delta，所以还要去讲说要用什么抗体、用什么病
毒、用什么细胞，这个都还没有一致，所以抗体的测定到目前来讲还是属于研究用的，
我想我们并不推荐说去做这个事情，要不然化繁为简，好像就给你一个数字，大家看了
就开始讨论，其实反而会让事情变得更混乱，因为大家的立足点都不一样，所以这个我
们目前并不鼓励。
那第二件事是这个抗体的效价是不是等同于保护力呢？那这个在过去很成熟的抗体我们
有一些已经知道了是可以相当的（可靠），譬如说在像日本脑炎疫苗、B型肝炎疫苗，
我们说这个已经用了几十年了，我们知道它的抗体效价到一个程度它就有保护力，但是
在这个SARS-CoV-2还不晓得；因为SARS-CoV-2感染之后它会产生体液性的免疫力、细胞
性的免疫力，这个抗体只是体液性免疫力的一环，所以它还有很多地方测不到的，真正
的保护力是把这个全部加起来，所以你如果只有测这个到底能不能代表呢？
所以这有两派学说，一个认为是可以，一个认为是不可以，因为那时候政府要开罚的时
候，大家两派就在争论这样，但是即使说他是可以，他也只是一个推论，是一个衍生的
推论，因为他没有证据说有多少的抗体以上就有保护力，那这个在科学上是不足够的，
这个只能说是一个推论、是一个揣测，你需要去证明说，某些人这个抗体超过这个以后
他都不会被感染，那这样才是证明，所以这两件事情还没有结论之前，我想这个抗体的
这个测量，还是属于一种研究的领域，还不能够直接用它来说，这个抗体就是有保护力
，而且问了各式各样，各位不同的专家有不同的看法，最主要就是大家本来就没有一致
的定论，这个才是困难的事情，如果你去做这个事情的话，恐怕自己更搞不清楚、更混
淆了，这不需要去做的。
国产高端保护力？
主持人夏嘉璐：
不过之所以他会做，重点就是针对了国产高端，这也是现在台湾一般民众对于这一个疫
苗关注度最显著集中的地方，所以到目前为止已经开始有一些人打了 ，或是手上开始
有一些数据出来；那高端也有提供愈来愈多他们的一些相关研究，你怎么评估这一支疫
苗的这个保护力呢？就是现在我们说疫苗的保护力。
陈培哲院士：
我刚刚说过，它需要做到第三期临床试验，最好到第四期真实世界的资料，所以在高端
的这个疫苗，它是蛋白质次单位的疫苗，那它当然有可能会产生保护力，但是它的问题
就是它现在做到第二期期中报告，那这个期中报告最近也有发表，那这个正常的程序是
，你第二期发表之后再做第三期临床试验，临床试验做完以后才能够证实它的保护力。
那高端的这个疫苗，现在还是希望用这个抗体的效价来取代WHO要求的保护力，我刚刚
说过了这个还只是一个推论，他们还没有很坚强的科学的证据，所以它也有可能是对的
，但是它需要把这个完成更多的证据出来，把这个第三期完成再把它做出来；那在台湾
因为已经打了几十万人了，那这个会不会有产生第四期在真实世界的资料，这个现在还
真的很困难，因为台湾现在感染的病例太少了，所以高端的有效跟没有效，这里面还是
没有办法决定的，还是应该要有公司自己做的第三期的临床试验，或是我们在台湾真实
世界里面的资料还要再更多，我们才能够判断，现在这个还是一个问号，我没有办法给
他一个答案，我们可以提出很多种推论，有的人推论是从说非常有效到完全没有效，可
是这个全部都是推论，你应该要有证据，因为我们科学跟医学上要求的是证不是假说，
假说是让你去做研究的，你要证实这个事情，你不能说假说就是证据，不能这样子。
疫苗阴谋论
主持人夏嘉璐：
教授你刚刚讲到推论两个字，我就会去想到就是说其实在台湾是还好，可是像是在美国
、欧美国家，他们对于打疫苗这件事情就会有很多自己出于主观的推论出来了，这个有
的时候是关乎政治的，有的时候是关乎宗教的，或是他的一些价值理念的，甚至有些阴
谋论，然后他就不打疫苗了，你怎么来看像这样的状况？
陈培哲院士：
我想如果是对于出于政治或者是宗教的，这个我们没有办法去改变他，我想我们可以去
讨论的是说，如果他出于是对于科学的看法，那我们可以讨论，妳想想看为什么有些人
不打疫苗呢？最常见的原因就是说，第一个他不知道这个疫苗有没有效，或是说这疫苗
达不到他认为的效果；第二个是疫苗到底有多少副作用，一个是有效、一个是安全；第
三个是打了到底能保护多久；第四个是打了以后，20年、30年以后会不会出事，所以这
个问题都是科学的问题，但是我们没有答案，我没有办法用科学去说服他。
所以这些人如果纯粹从这个观点，他讲的话是有道理的，他们常常在讲我们的宪法是保
护人民，有免于恐惧的自由，所以这一些人他是对于这个疫苗有恐惧，所以他有这个自
由说不要去打，因为你在科学上还没有办法说服他，这个是科学的限制，但是打疫苗的
人是恐惧SARS-CoV-2这个疾病，所以我们有去打这个疫苗的自由，所以从这个科学的观
点来看，并不是说没有道理的，这是我们科学的限制，所以你在这里面都必须要去蒐集
，再把这个资料累积起来把这个证据提供给他们，那在没有到之前，我们没有办法去做
这个事情，我们只能够动之以情。
动之以情就是说因为这个感染病跟糖尿病、高血压不一样。感染病如果不打疫苗，你可
能会被感染，那也会感染亲爱的家人，所以要动之以情；另外一个就是诱之以利，就像
很多国家给他彩券，这个都可以做的，但是不能绳之以法，不能强制说你不打我就怎样
，这是不行的，我想在民主的国家是不行的，因为这是我们科学的限制，如果你一个非
常好、非常完美的疫苗，那他除了其他的个人的信念，譬如说宗教等等，我们可以想办
法说服他，可是如果没有证据说服他的话，我们还是要尊重宪法的基本的自由，这是基
本人权、基本的自由，因为我们的群体免疫大概是打到80%、90%就可能可以达到了，所
以有一些（不打），我想在台湾一定是很少数，也是有但是很少数，所以我觉得我想还
是要照这个文明的规范来做，在台湾这个应该也比较少听到在国外有那种阴谋论的说法
，甚至还有什么你打进去可能打一个什么奈米微型机器人，还是什么基因就会改变之类
的。
主持人夏嘉璐：
像碰到这种论述教授你会尝试跟他们沟通吗？或你会怎么跟他们沟通？
陈培哲院士：
我们知道的部分我可以跟他讲，但是有一些像奈米机器人这个我们就没有办法了，可是
这个可能就要把这些资料跟想办法去沟通，而且通常这个沟通也不是一次就可以成功，
你要反复的沟通，然后这个信心是慢慢建立的，你不可能说让他一下子就相信，我们现
在的医学的、科学的证据还是不完美，没有一个科学是完美的，我们只是人类的理性而
已，还有很多的限制。
单株抗体治疗
主持人夏嘉璐：
我们刚刚大部分都谈到疫苗，我的理解疫苗比较属于预防性质的，那接下来就是属于治
疗性质的，您刚刚好像有提过叫做单株抗体治疗，主要是特别针对高风险族群，就是年
纪比较长的、慢性疾病的，透过这种单株抗体治疗可以有效地降低他们住院跟死亡重症
的机率，它是一个什么样的概念？
陈培哲院士：
其实这个历史上是满多的，妳记得我们以前看电影那个达斯汀霍夫曼演的那个危机总动
员，在很多电影里面如果是感染症造成的，他们就会去找那些感染以后活过来的人，他
们就想说这里面有保护力、有免疫力的，所以就把他的血液拿出来当作治疗，这个概念
已经很久了，所以就是说如果得了这个疾病以后会好的人，他身体应该有保护力，所以
通常我们拿的就是他的血液，血液里面主要就是抗体，所以用这个抗体来治疗，这个就
叫做多株抗体。
这种情形在SARS-CoV的时候也有这样，所以在美国跟欧洲还有拉丁美洲都做过，他们把
感染过的人的血清拿出来，因为抗体就在这个血液里面，然后拿来治疗，不过结果发现
都没有效果，那是为什么呢？因为我们感染以后这个血清里面的那个抗体的效价，是平
均的效价不够强，所以后来有不少基因工程的公司就把感染之后或是打疫苗病人血液里
面的制造抗体的细胞，这个叫做B细胞。
把B细胞拿出来以后，这些B细胞会产生抗体对抗，譬如说对抗SARS-CoV-2的抗体，他们
就把它找出来，然后一株一株的这个细胞，就是一个单株，那每一个这个B细胞单株产
生的就叫单株抗体；可是不同的单株抗体有的抗体的亲和力是很强的，有的是很弱；亲
和力就是跟那个病毒亲和结合的，所以他们找的就是抗体的结合力是最强的，把那个最
强的想办法把它用基因工程的方法培养出来让它大量制造，所以它可以产生非常大量的
对抗病毒的抗体，而且是结合力非常高的，它把这一种拿出来就是现在讲的这种治疗性
的单株抗体，那这种抗体打进去的话确实可以在刚刚感染的时候，或是还没有被感染的
人可以让他们重症或者是住院的机会减少七成，所以这个是有效的。
它这种单株抗体跟我们一般人血液里面的那个是不同的，因为它的这种单株抗体是特别
强，而且打大量，这个是在我们一般是达不到的，所以它不只治疗，它其实还是有预防
的效果；他们最近也做了一个研究，就是说有一个感染者还有他的家人（接触者），给
他打这个单株抗体，他的感染力降了八成，但是它的缺点就是这个单株抗体是一种蛋白
质，我刚刚说过蛋白质要生产比较困难，然后第二个它比较昂贵、成本高，第三个它是
要早期开始就要打静脉注射，那现在是可以打肌肉，打皮下注射，但这个是它的缺陷，
可是我在想这些还是值得做。
只要到皮下肌肉注射的话就相当的方便了，所以这个还是要推动，就是高风险的族群要
尽快给他（注射），那现在指挥中心现在也这样做，它有一个效期，就是一定要在这个
黄金时间之内，过了黄金时间就不行，像譬如说已经是重症或是住院的病人，给他这种
单株抗体就没有用了，所以一定要在很早的阶段，在发生症状的7天以内就要赶快治疗
，赶快给他（注射），这就是属于比较治疗性的，不像是疫苗是预防性的。
口服药物障碍
主持人夏嘉璐：
说到治疗，现在开始有一些药厂开始有治疗的药物了，像默沙东，我不久前才看到我朋
友在写它好像是5天一个疗程，就要700美金（约2万台币）左右，那个成本其实很惊人
，以目前健保好像很难期待健保会去承担这么高的成本；所以当它成本拉到这么高，即
便它技术可以大量生产，可是相对于疫苗来说，好像普及性就不一定会这么普及。
陈培哲院士：
所以它的这些是小分子的口服药物，那它主要是搭配疫苗，譬如说疫苗有突破性感染，
这些应该是比较合适的场合，那这些很小的分子，它通常它就是抑制病毒的一些蛋白质
，就是譬如说病毒要复制，它需要复制酶，那它要把自己的蛋白组合起来，它需要蛋白
质的水解酶，那这些小分子就是抑制它，让病毒不要复制，那这些有好几个医药公司都
在做，现在做起来在初期的临床试验，第二期或是第三期看起来也是在轻症的时候，就
是刚刚感染的时候用才有效，一旦到重症的时候也一样没有效，所以它天花板其实也满
低的。
它也是碰到很大的障碍，它跟单株抗体现在的使用的条件，大概病人的族群是差不多的
，但是它比较方便，那成本也比较低，因为单株抗体大概要2100块美金（约5.9万台币
），这个要700块美金，所以还是比较便宜一点，然后也比较方便，所以我想它还是应
该预先采购去准备，所以万一有这个突破性感染的时候，特别是高危险群应该要给他们
。
但是它还是有它的缺点，因为我们过去的经验，像这种病毒给它单一一个药物，通常很
快就产生抗药性了，譬如说像流感、C型肝炎或是像爱滋病一样，这些都是，所以我想
使用这个药物的时候也是要谨慎，如果能够有两种药物混合的话那效果就会更好，就是
所谓的鸡尾酒疗法，或是发展更有效的抗病毒药物，所以医学有一点点的进展就产生新
的问题。
第三剂疫苗有必要？
主持人夏嘉璐：
所以大家就是随着这整个疫情的变化，一直又在往前推进，然后往前有不同的讨论，现
在近期有一个讨论，就是针对第三剂，尤其是这些比较先进的国家，他们两剂已经打得
差不多，就在讨论第三剂，那么FDA本身对于第三剂，不久以前好像针对莫德纳第三剂
，他们就持了一个比较不赞成的态度，那辉瑞原来是要针对年轻族群打第三剂的一个申
请，好像也是被拒绝了，所以就教授你自己来看，这个第三剂我们有这个需要吗？
陈培哲院士：
第三剂就是要看你打第三剂的目的是什么，因为我们最早开始的时候，是认为这个疫苗
打下去会阻断传染，因为它早期像一开始第三期临床试验初期的时候，看起来阻断有症
状的感染可以到达八、九成，重症也是八、九成，所以大家希望是阻断传染也阻断重症
，可是到现在愈来愈不是这样了。因为如果可以阻断传染的话，这个病慢慢就会不见了
，可是在英国、新加坡他们已经打到80%，都已经打疫苗了可是他的新的病例不断地增
加，还比以前更高，那个数字看到都有点吓到那种感觉。
所以就很明显告诉我们说，这个阻断传染是不太可能，就是说它阻断的能力会愈来愈下
降，那因此现在的疫苗如果打了半年以后它大概就不能阻断传染了，但是它看起来还是
可以减少重症，所以这个疫苗如果说开放的话，最重要是它能不能阻断多少重症，那如
果从这个观点来看，我们到底要不要打第三剂。
主持人夏嘉璐：
就是我们的政策目标，是放在阻断传染还是阻断重症。
陈培哲院士：
他为什么要打第三剂，因为他打了以后抗体会很高，可是我刚刚已经说过了，抗体不等
于保护力，所以这个事情是不能够当作终点的，我们临床试验这个叫做终点，所以FDA
他们并不同意这个事情，他只同意说对于这个高危险群的时候，可能他的保护力防止重
症的效果两剂还是不够，所以他赞成他们打第三剂，可是一般不是高危险群是不需要的
，因为你只要这个防止重症的效果能够超过1年就差不多了，因为以后会有自然的感染
，开放国家就会有自然的感染，自然感染以后就是会不断地会加强你的免疫力。
所以我个人的看法也是认为说，其实是不需要第三剂，除非有特别的状况、特别的族群
，就像年纪大的人、免疫缺陷的人，所以现在最需要的其实是发展次世代的疫苗，这个
的疫苗是要比现在的疫苗还要好、还要安全；譬如说我们现在的疫苗只用一种蛋白质，
病毒只有一种蛋白质，那我们是不是应该多用几种病毒的蛋白质，这是一种方法，那现
在还有一种就是说因为现在的疫苗是打在肌肉，可是病毒是从鼻子进来的，所以现在有
疫苗是研究喷雾从鼻子喷进去，这样就会在鼻子里面建立防护网，（病毒）就不会进来
了。
这样是不是会更好的防止阻断传染，那这些都是应该要研究的，那现在也有人在研究，
我想应该是往这个方面去研究，而不是第三剂；第三剂的是厂商希望说积极的可以再多
卖一点，积极推动这个，但是可能对大部分的人是不需要的，应该是要发展次世代的疫
苗这样才是比较有效。
清零还是与病毒共存？
主持人夏嘉璐：
您刚刚有提到就是包含像英国，讲到新加坡的案例，跟台湾其实目前在政策方向上就是
很不一样，他们就是要跟病毒共存了，那我们目前还是走比较像是清零的策略，那您来
看，尤其这些国家已经先行在我们前面了，我们看他们出现的这些病例数再来比对台湾
目前的状况，你觉得在什么样的条件之下才能够走一个与病毒共存的一个模式呢？
陈培哲院士：
我想这是一个很重要的问题，因为我们现在还叫它疫情，疫情的意思就是像是瘟疫一样
，就是Pandemic（全球大流行），那一种疫情就是瘟疫一样。那瘟疫是什么呢？就是说
你期望它过一段时间就不见了、就没有了，但是这个不对的，就是它不是瘟疫，它现在
已经是一种传染病，是一个常态，流感化的一个存在，那这个存在你就不可能说永远不
让它来，因为台湾不可能自己锁国，之后一定会开放的。
那开放的话，这些国际之间要来往，国际一定会有这个情形，所以我们就要去思考传染
病，像流感我们也没有为了流感就封锁，所以如果它一旦变成一个传染病，我们要注意
的是不是说完全阻断它的传染，而是我们能不能减少重症，这个才是关键，减少重症跟
死亡。
所以现在像流感的死亡率大概是千分之1、千分之2，所以我们要想办法让这个
SARS-CoV-2降到千分之1、千分之2，那时候你就可以开放了；但是这时候那要怎么做呢
？我们的准备到底要什么呢？当然第一个是疫苗，疫苗你打到特别是高危险群达到足够
的Coverage（覆蓋）这个是第一步，第二步是多少覆蓋率算足够，覆蓋率其实不是看总
人口，是看高危险群。
高危险群我们的覆蓋率是不是足够，是不是90%、100%，或是只有两剂或是三剂这个才
是比较更重要的，主要观察的指标，因为年轻的人的话其实一剂就已经非常够了，他们
本来就不太会生病，所以除了这个以外，另外一个很重要的是，我们要早一点诊断治疗
，这个是要强调的，出现症状的7天之内
所以当作一个传染病的时候，重要的是避免让它变成重症，所以感染有症状的人你要很
快的能够诊断出来，能诊断出来然后给他这个单株抗体或是药物，那这样就会大幅地减
少；还有一个是住院，住院以后我们怎么样去治疗，所以这是一个一套的流程，政府处
理的是疫苗，可是医院医疗系统是后面的，快速地诊断到及时的治疗这个是很大的一部
分，这部分我们的准备是不是齐全，这个是非常的重要。
主持人夏嘉璐：
所以我们刚刚讲到了针对黄金时期的治疗的部分要把握，然后这个是医疗体系，前端是
政府该做的，那我们现在讲到的，是医疗体系要该做的。
陈培哲院士：
所以医疗体系重要的就是你要让他诊断跟治疗的时间很有效率、能够缩短，那这一个就
是把握7天黄金时间、黄金时期，那这个需要准备的，就是说这个整个从诊所到医院，
诊断的时间、给药的时间，如果能够掌握我们就可以大大的降低重症的死亡率，所以除
了疫苗之外，医院的医疗系统需要去好好的准备，那这样我们就能够就不用太担心，就
能够开放，再加上台湾的公民意识，开放应该是指日可待。
传染病的防治是整个社会的责任，不是只有政府，就是说我们这个行政单位、医疗系统
还有每个个人、民间大家是一体的，这样我们才能去面对这个问题，而且不是只有面对
这一次，我们可能10年以后、20年以后又有一个新的，那那时候我们是不是可以准备的
比现在更好？我想这是一个长期的一个社会工程，真的我们需要把它完成。
主持人夏嘉璐：
教授，听到这个我好有感，像我今天在外面跑步的时候，因为我们现在又可以拿下口罩
跑步了，我就在跑的时候突然就有一种真的非常感谢，那个感谢是出自于对所有人的感
谢，就是每一个人一定都做了什么，以至于台湾在这一次的疫情当中，你说从5月开始
一直到现在，其实我们能够这样子也很快了，所以一定是每一个人，我们都做了一些什
么，所以整体的效果出来，可以让我们这么快的恢复到像这样子的生活。
陈培哲院士：
我个人的感觉也是这样，其实这里面这一次的疫情最大的能够快速控制的，我想是这些
公民意识，每个人认为他自己对于这个有责任，所以他也保护自己、也保护别人，所以
我想这是一个很珍贵的例子，这是应该要感谢的。
主持人夏嘉璐：
所以在我们今天大师讲堂最后一点点的时间，我想要请教大师跟我们观众朋友，跟我们
每一个人就是提到一点点你自己的分享或体会，就是说我们现在面对一个新的生活好了
，例如说我们口罩要继续戴吗？或我们应该要有一个什么样的眼光？包含您自己，您自
己是什么样的眼光来看到这个疫情之后，人类社会大家的互动模式，或大家应该要有一
个什么样新的生活态度？
陈培哲院士：
这个危机是时时存在的，那我们怎么样去面对它？那这个面对的不是只有个人，你还要
想想看这个整个，通常我们最在乎的是家人，就是你只要想想看，或是我怎么样能够善
待你的家人，那这个态度你可以对待其他的社会大众，那这样大部分的问题就会解决了
，我看现在大家戴口罩的很多都是这个样子，那在这里面还有一件很有趣的事情，就是
说我觉得这次疫情的发生让大家对于生物医学这个科学比较有兴趣、比较好奇，因为过
去的科技通常大家只是拿来使用。
譬如说你开车，可是我们不需要知道这个电动车的原理，你都不需要知道，你用iPhone
，你也不需要知道这个原理；但是你用疫苗就不一样，因为疫苗的话是要打到你的身体
里面的，打进去又拿不出来会紧张，所以你就会想说我要多了解一点，所以我看现在大
家都知道messenger RNA什么次单位还有抗体，每个人都好像很厉害，但是这个是一个
好处，就是说大家知道说其实这个科学是跟你切身关联的，你多了解一点可能对你的生
活跟那个科技的结合会更好，因为所有的事情最后是要靠个人的判断。
所以譬如说你要去买一个手机、要买一辆车子，你当然也会听很多人的意见，但是你最
后还是要自己的判断你的选择是什么，可是你的选择你要有根据，那特别像打疫苗、像
吃药你要有一些根据，所以你会希望说对这个有自己第一手的了解，我觉得这一点是很
好的一个进展，也希望说大家要了解这个科学不是这样的生硬。
这个大师讲堂其实我们也不应该说大师，其实我们讲的是一家之言，但是我们希望说这
些意见让大家了解知道，科学是可以在你的生活里面，特别是医学方面你可以去多多了
解，那这样让你去做决定的时候，就会更放心了。
主持人夏嘉璐：
其实我们多了解有一个对自己最大的帮助，就是我们少了很多的恐惧恐慌，因为常常恐
惧、恐慌都是来自于不了解、不知道，无知就生出这种恐惧、恐慌，今天真的是一听下
来觉得自己真的收获良多，而且到最后您刚刚的分享每一个公民在这当中，我们其实都
有贡献的时候；我就想到我一个医生朋友他曾经跟我讲过一句话，我觉得那句话真的是
很棒，他说其实防疫的出发点不是出于恐惧，不是怕我好像今天得到这个病，而是出于
爱。就是我们关怀跟爱我们身边的家人，所以我们要怎么保护自己，这个就是我们的起
点，这个才是社会幸福的起点，没有想到我们今天聊疫情聊到了社会幸福，疫情只是生
活的一部分，大家一起共勉之。
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6.备注: