※ 引述 《around14357 (arrd)》 之铭言：
: 个人会想要自己可以有想要作什么就作什么的自由，你说的这是人性没错。
: 　
: 但对于整个群体社会而言，则会为了群体的利益限制个人自由。
: 　
: 几千年来，绝大多数社会都是将群体利益置于个人自由之上，为此去限制这样的人性。
: 　
: 单单在几十年前的台湾社会就没办法容许你现在的自由，你在几十年前的台湾宣传共产主
: 义说你要有言论自由试看看？
过去部落时代个人自由没法发挥，但现在不一样，现在早就有足够的条件去保障个人自由了
，即使是阿富汗都一样。
阿富汗几十年前的世俗政权，还比现在的塔利班政权自由跟开放，难道现在的阿富汗比几十
年前穷吗？
阿富汗在佛教统治时期都比伊斯兰教自由开放吧，难道那时候就很有钱了？
一个社会有些时候必须牺牲个人权益换取社会运作是事实，但这不是永无止境的跟极权妥协
，更何况塔利班的做法对社会民生一点帮助都没有。
　
: 话说回来，如果人类从原始部落时代以来就是以个人自由第一作为价值观，那人类能不能
: 生存到现在都是一个疑问？
所以因为过去剥夺自由帮助人类生存，你现在就要说这是没错的吗？那过去还有活人献祭，
那也促进宗教团结，你要推广这个吗？
　
: 美国当时要废除黑奴的是北方各州，南方各州则支持奴隶制。
: 那你有没有想过为什么会有这种差异？
: 　
: 以你的思维你是不是以为当时美国北方人就是好人，南方人都是坏人？
: 　
: 根本原因是"社会经济结构的不同"，当时美国南方还是农牧业为主的庄园经济，需要大量
: 黑奴。
: 　
: 北方则逐渐发展成以工商业为主的社会，不太需要黑奴，而需要能自由雇用的工人。
所以难道南北战争过后，美国南方经济模式就一夕之间改变吗？美国南部就不发展农业吗？
那为什么还是要废除奴隶制？因为经济发展不应该建立在压榨方面。
你如果觉得经济发展可以是压榨奴隶的借口，那你以后都别领薪水上班了，然后做不好就一
鞭子。
　
: 阿富汗与台湾的社会环境与经济结构差异很大。台湾是以出口贸易为主的高度工商业社会
: 。
: 阿富汗是一个多数人居住在村落的传统农牧社会，甚至连国家观念都很薄弱。
: 况且你要谈"华人"的话，中国也没有民主化。中国显然才是"华人"的最大宗。
: 　
产业不是什么不能自由的借口，不然以前阿富汗为什么就比今天的阿富汗还自由？甚至佛教
统治期间都比伊斯兰教自由？
　
: 你又在扣帽子了，我哪里有这么讲？我原文根本没有下定论"该不该"学西方。
: "该不该"这是"主观价值判断"的问题，但我讨论的是社会环境不同造成的价值观巨大差异
: ，以及在这种情况下要去强求不同社会的人价值观能一致的"困难度很高"。
没有什么好主观判断的，客观条件就告诉你自由的阿富汗，人民就是过得比较好，至少女性
可以有机会工作读书就医，这个跟塔利班那种被管制的生活哪个比较好，我相信有脑的人都
能判断。
　
: 我在讨论的是一个"现实存在的现象"。
: 　
: 你不去理解我在讨论什么，只是借由扣帽子来获得那种自以为是自由人权斗士的优越感。
我没有自以为人权斗士，不要随便给我这种称呼，讲别人自以为民主斗士才是在扣帽子吧。
我只是基于一点被现代文明薰陶之后的教育，对这种中世纪迂腐做法表达不屑而已，这甚至
不用什么自由民主的概念，当年塔利班炸掉巴米扬大佛可是连他们的伊斯兰兄弟巴基斯坦都
看不下去的。
中国不讲人权，但之前官媒吹捧塔利班也是招来很多反感，连中国人都如此了，更不要讲台
湾。
: 我是生长在现代台湾，我的价值观当然不会支持帝制，但如果我是出生在当时中国，我不
: 知道我的价值观会是如何。
: 　
: 你这样扣人帽子，难道你以为你出生在当时中国，你的价值观一定会跟现在一样？
: "你不是全知的上帝"，你无法知道你生在不同的社会环境，你的价值观会是如何，ok?
　
: 人的价值观是受生长环境影响。
: 你没有办法理解此，只会将人二分法。然后扣不同意见者帽子。
: 　
: 对你而言，那些你的价值观讨厌的对象，如中共 阿富汗社会 或袁世凯，这是"你眼中的
: 坏人"。
: 你也不许别人对于这些坏人有不同意见，不然也成了你眼中的坏人。
你可以支持这些极权组织，但我也有权把你当坏人，就像支持纳粹会被当坏人一样。
既然支持极权了，干嘛还在意民主自由人士看法怎么样？反正塔利班这种组织对反对意见也
是杀不是吗？
　
: 我怀疑你对人类的思维是不是停留在八岁？
: 你的脑袋是不是只有O与X的二分法是非题，不存在申论题？
: 　
: 你要的就只是"大家跟你一起骂这些你眼中的坏人"，不要去思考不要去讨论这些人类现象
: 的存在。
他们存在的现象我理解，但他们的恶行仍然是恶行，纳粹存在也是有理由有苦衷的，但不会
妨碍他们就是恶人。
我理解他们存在就好，不需要去同情或同理他们。
　
: 另外，废缠足 废帝制，这都是在中国社会环境改变后，自己社会内部觉得需要废除的。
: 　
: 与这篇讨论的阿富汗社会的情况不太一样。
: 如果现在阿富汗社会是支持要西化的，那当然就没有这篇在讨论的问题。
我的看法是，即便他们不认同自由民主，也应该强加在他们身上。
事实上民主国家很多自由也不是经过民意的，美国废除种族隔离的时候大部分民众都支持种
族隔离，但美国政府并没有等到老百姓都支持的时候才废除。
台湾的话同性恋婚姻也是一样，大多数人其实是不支持的，但透过大法官释宪还是让政府不
得不推行同性恋的婚姻专法。
　
: 所以只有你想得到自由比专制好，以前的人类都想不到吗？
不是想不到的问题，很多制度不推行就是卡在利益阶级的势力问题，像伊斯兰教国家很多科
学不行，就是卡在神学跟科学冲突，影响神学士的利益。
塔利班也是一样，如果今天阿富汗改成民主法治，那还有他们的位子吗？答案是否定的。
　
: 如果人类从原始部落时代以来就是以个人自由第一作为价值观，那人类能不能生存到现在
: 都是个疑问？
人类确实曾经因为限制自由带来好处，但那也是过去了，过去有用的事物，不代表现在有用
。过去推广24孝，卧冰求鲤这种做法，在过去很有用，现在你要卧冰求鲤吗？
而且你都知道那是过去了，那表示现在没有用了，现在要强靠的是知识跟创新，不是压榨人
民的蛮干就会成功的，如果能这样就成功，毛泽东时代的中国早就起飞了。
现实塔利班的做法就是对民生经济毫无帮助，甚至还有害，那自然他们的压迫就更站不住脚
。
: 看新闻说目前塔利班政权允许女性上大学，只是要男女分开。
: 也许经过二十年的演变，塔利班也改变一些观念了。
那“一些观念”改变仍然不够，至少比起阿富汗前政府，就是在开倒车，那那种“进步”有
什么好吹的。
　
: 在过去中国也常觉得女性不需要唸书，只要找个有钱的嫁就好。
: 原因是因为在传统农牧社会，经济是依靠男性。
所以中国开放女性读书的时候，经济模式难道就突然改变了吗？没有，民国初年大部分人仍
是农民。
所以经济不是什么压迫女性的借口。
　
: 工商业社会让女性能够担负起家庭的经济，父母也愿意投资教育在女性身上。
: 这跟黑奴问题一样都跟社会的经济结构有关。
所以南北战争之后，美国南部经济一夕之间就全部改变吗？为什么还是废黑奴？因为经济本
来就不该在压迫人权的情况下发展，管你之前经济怎么样。
那雏妓也是经济啊，毒品也是经济啊，那他们迫害人权就要同情？
　
: 跟你讲这些背后经济结构的原因大概也是白讲。二分法脑袋的你大概又要扣我帽子说我在
: 过去中国也会反对女性受教育。
　
如上，经济因素不是压迫人权的借口。

: 你又在乱扣帽子了，这篇你就扣我几次帽子了。我原文根本没有提到对你说的塔利班杀人
: 放火的看法如何。
: 我在讨论的是"阿富汗社会"的价值观跟台湾与西方的差异。甚至不是专讨论塔利班。除非
: 你觉得塔利班的所有行为都能等于阿富汗社会的价值观。
: 　
: 例如中国在过去军阀内战时也有很多杀人放火的事，连国民党的军队也作过，这是不是就
: 能等于中国社会的价值观？
: 　
: 再来，因为你在板上的那些恶行，如另一篇提到的。
: 你肉搜板主的私事作批斗。扣帽子辱骂在中国议题有不同意见的人。
: 猪脚店的事在不清楚详情下辱骂新闻当事人。
: 以及抹黑高雄市文化局员工将其与贪污收钱的刑案犯罪者相提并论。
: 　
: 这些事都是发生在台湾，我看得到也能够制止。
: 而塔利班是在阿富汗又不是在台湾，我既不清楚当地的状况而且也管不了。
我也没有要管啊，但总可以表达一些不屑吧。
　
: 说实在的，你将自己扮成一副自由人权斗士的姿态扣帽子侮辱他人来获取优越感。
: 结果你作出来的事到底是有帮助到谁？
那你在当键盘侠的时候又帮助到谁了？我看你之前护航伊斯兰，结果搞到灰头土脸说从此不
再发伊斯兰文。
去基督教版讨论，结果也没谁把你当一回事，还扣别人不懂思考的帽子，我看你也没啥影响
力啊，结果你不也继续发文？
　
: 我也说过了，你要当自由人权斗士，先从你自己怎么对待台湾其他人作起。
你有善待别人吗？没有啊，骚扰别人、说别人不懂思考的也是你。
https://bit.ly/3hbJMCi
自己就做不到自己说的东西了，还敢要求别人，我也不知道你看宗教经典看到哪去了。
　
: 你至今犯的错误总归一句话就是
: "你总喜欢将自己当作是全知的上帝"。
: 　
: 学你说的话，不需要什么绝对的善就能判断，你在那当自己是全知上帝一样去随意论断辱
: 骂他人，你这样伤害他人就是不好的。
: 　
: 可是你是打死不肯认错，你也不愿意我将这个价值观强加在你身上。
: 　
: 那为什么你认为塔利班他们跟你就会不一样？
: 　
: 你听得懂我在讲什么吗？
: 因为人性有那种"自尊心太强"的问题，所以用外力去强加价值观的方式要求对方认错没有
: 用。甚至是造成反效果。
: 　
: 对塔利班是如此，他们有其自尊心，不愿意向西方承认自己的价值观是错的。
: 对你也是如此，你有你的自尊心，不愿意承认你那些言行是错的。
: 　
: 这就是我这篇最主要在讨论的观念。
: 价值观的问题很难用外力去强迫对方改变，只能用诱导的方式让对方渐渐自己改变观念。
价值观是可以用外力改变的，以前印度还烧寡妇呢，然后英国人去之前吊死烧寡妇的人之后
，现在印度谁烧寡妇了？
　
: 例如我说的你听不下去，但你父母说的话你应该比较会听。你说过你是基督教家庭的。
: 　
: 所以我才会请你去问你父母怎么看待你爱当全知上帝去随意论断辱骂他人的行为？
我想你可以先问你父母，对你扣帽子以及骚扰别人的看法，还有对你言行不一的看法。