※ 引述《lepputte (华英成秀)》之铭言：
: ※ 引述《DaiRiT (QSOFA)》之铭言：
: 其实我看你很认真，连回答都认真，所以有时候还是忍不住想跟你沟通一下
: 不过，
: 因为你有既定的答案，所以，有时候没办法讨论下去的原因就在这。
也不是我有什么既定的答案，而是中医理论问题就摆在那边
: 所以我连你这个反应也回应了，
: 治重病，科学中药剂量太低，
: 如果没有加上其它丸剂水药之类的，效果很差。(所以做RCT怕失败)
: 2005年的review我帮你标黄的，
: 是要告诉你砷剂最早在用在治疗癌症，是从中医那边绕进西医的。
不是，他的意思是，拿过去一千多年中医有在使用的药物拿来治疗癌症而已，跟中医没什
么太大关联，关联只有“砒霜或ATO”这个药而已，中医没有癌症这个概念，所以不可能
有中医拿砒霜治疗癌症这种事情，他是用砒霜这种药来治疗西医所诊断的癌症，就这样而
已
: 结果你质疑说那篇太旧......
: 你有注意到那个开头的24篇参考文献是
: Science, Blood, NEJM....
: 如果你嫌它旧，keyword都有了，其实你应该也有能力查新的，
: 叫我一个中医不停地上pubmed查英文期刊给你
: 我真心觉得累。
真的不用找，小麻、华盛顿都帮你整理好了各种白血病淋巴瘤的治疗方法
: 如果每个人都要好好地读好理论内容，人的时间有限。
: 还有更快的方法是先有重要纲要性的观念，知道大致方向，然后找专家合作。
找专家是一回事，理解thinking process是另一回事，要知道如何用检查更是要用西医理
论的思考方式
找专家不是什么都没想就问题丢给人家，而是要想过眼前的病人什么问题、要排除哪些问
题、思考了什么。开立检查也是一样的道理，不是无脑开检查，要先想好DD才能知道自己
想看到的是什么。
: 不然，难道我要呛你说，西医师想要讨论中医，前提是乖乖地读好中医理论内容，
: 只有用中医理论内容去思考，才知道中医是怎样执行的四诊检查与诊断吗?
不需要啊，因为西医师在鉴别诊断以及安排检查就不是用中医理论去思考，而是西医理论
在思考的，但如果中医师要用西医的检查工具势必要学西医临床知识
: 但还是可以把西医诊断好的病人照中医分类治疗。
这种角色比较不像医师比较像治疗师，西医诊断好再给中医“治疗师”去评估分类治疗
但不会出现中医诊断好再给西医分类治疗这种事情
: : 而且去看guideline严重气喘、梅毒、肺结核也没在用砒霜或ATO的。
: : 干癣、痔疮也没人在用。
: : 话说梅毒肺结核还是细菌欸，中医理论可没有细菌哦。
: 中医风寒外感的这类分类，有不少可以发现是现代的病毒感染，
: 中医风热或湿热这类热的分类，有些是现代细菌感染，
: 随便找个
: 疔疮走黄，病证名。疔毒走入血分之险证。
: 疔疮之毒邪迅速走散而入于血分，使全身出现寒栗高烧，神志昏愦等险证者。
: 多因患疔疮毒甚，正气内虚；或因火热毒邪炽盛，又失于防治，
: 促成火毒外散而侵入血分，继攻内脏而成。与痈疽之内陷相当。
: 证见疔疮疮顶由红肿高起而转里陷，有脓而转为脓减或无脓，肿势趋于散漫，
: 迅速向四周扩散等局部证候转轻，而全身症状加剧。
: 此刻患者多急起寒热头痛，胸闷烦躁，恶心呕吐，舌僵口干，舌绛苔黄，或便秘，
: 或腹泻，小便赤涩，脉洪数。若失控则可转入神昏谵语，甚至抽搐痉厥。
: 治宜清热解毒，活血凉血之剂。内服可选五味消毒饮；
: 偏于热者可内服黄连解毒汤加大黄等；重证者可选用解毒大青汤；若神志昏溃，则
: 宜内服七星剑汤，或疔毒复生汤。外治参见疔疮条。痈疽疔肿之脓已成者，均宜尽早切
开
: 排脓，排脓不畅者，应切大口并以纸捻或纱条引流，使脓通畅外出。
: 避开你不喜看得血分、火毒这些字眼，
: 这个你眼中没有细菌概念的中医，这段说法
: 你看看病人的症状在你急诊看起来像什么，
: 从局部症状变成全身症状，恐有败血症休克之虞。
我不太清楚疔疮是什么，我猜carbuncle、furuncle之类的疾病
再来我看不出来有没有sepsis，bacteremia倒是有可能。临床上Sepsis 不是看发烧寒颤
等等那些症状，快速的话要看血压、呼吸次数、意识障碍；上面没有提到血压呼吸次数，
conscious change的话，我很少看到有人因为carbuncle导致conscious change，这地方
应该要先对意识障碍做DDx，不过其实carbuncle也很少进展到bacteremia和sepsis，更不
用说seizure，有seizure也要找出原因
所以目前为止要做pus culture、blood culture、引流并且给抗生素，如果有seizure发
作就做神经学检查、有需要就做脑脊髓液穿刺做化验与培养、验血糖、验钠离子，如果怀
疑sepsis就抽动脉血、乳酸、procalcitonin、注意肾功能尿量抽Creatinine等等
但先把carbuncle摆一遍，单纯讲sepsis/septic shock，还要尽早大量输液，前三小时内
以30cc/kg的量灌进去
我上面提到的检查治疗都是根据西医理论来思考的，中医理论是无法做指导的，像是细菌
培养、脑脊髓液穿刺、抽血的项目；然后因为sepsis/septic shock的全身发炎反应、各
种细胞激素参与、血管扩张、发烧造成水分流失，导致血压降低、组织灌流不足。所以才
要给抗生素、灌大量水、矫正血液过酸以及上述检查异常的项目问题。
那我就觉得奇怪，中医内容写这么多最后能做什么吗？而且意识障碍时也不应该从嘴巴喝
药，因为会怕引发aspiration pneumonia
: 如果吃的中药你有意见，那切开引流你看是否还可以？
: 当然无可否认的，这个分类模式，
: 并不是说湿热这些诊断就一定是细菌感染。
那就更意义不明了，因为这样表现的病人绝对是用西医理论来处理的
: : 西医没在分证型，那是中医
: 打错字，感谢斧正
: : 在看病人的顺序应该是有impression才有plan，所以重点在得到impression的过程。
: 其实你说的不错啊~~所以我教学生也是这样教的。
: Clinical reasoning有符合与不符合的地方，有impression，
: 但对那些存疑的地方需要去作进一步的中医四诊鉴别，
: 最后才能有final diagnosis
: 如仍不能辨清，可以看用药反应再来分析(以药测证)
: 只是是用我们中医自己的思辨体系。
: 当换成西医的思辨的时候，
: 我们的目的是尝试找出我们可能会疏漏，或是比较紧急须处理的，以避免病人危险。
所以用西医理论思维去思考就好了，中医理论可以放弃了，所谓的中药可以用科学解释变
成西医的治疗方式，变成去医存药的模式
: "纯用中医理论"处置急症，古代医疗资源匮乏时确实是这样做，
: 在没更好办法，疗效就是救一个是一个，当时候医纠也没像现在这么严重，
: 在现在的医疗环境中执行，就会陷入法规的应注意而未注意，
: 这就是我说的在现在医疗环境中，中医也在改变尝试去适应现代的分工。
: 所以要学会鉴别判断紧急状况，懂得转诊。
所以还是要学西医临床知识啊，纯中医理论是做不到的
: 这不代表示中医就很差，我们也不是没接过血小板低下没办法放出院，
: 或者一直输血一直出血、治疗半天，想看看有没有别的方式处理的。
: 你没遇过缺铁性贫血很严重，已经把器质性病变处理了，
: 但吃铁剂也补不起来的人吗? 所以得让她打三价铁点滴的吗?
: 你不好奇这些人有没有别的方式，改善生活品质，延长到医院打点滴的时间吗?
中医师可以学习西医理论不一定差，但中医理论就比较差了，这边讲血小板、贫血不就是
西医的东西？
贫血、血小板低下这两个都是很大主题的知识，随便讲血小板低下，harrison也有他的fl
owchart，要对血小板低下做鉴别诊断，处理可能的急重症，也不是每种都能输血小板，
但这些中医理论就是做不到啊
: 归经是中医药物发挥效用的趋势，实际上是类似西医target therapy的概念，
: 有热证的感染病患如果要选一味清热药，患者感染在肺部，所以选黄芩而不选黄柏，
: 因为黄芩苦，寒。归肺、胃、胆、大肠经，本品善清肺火及上焦之实热
: 你没发现这里就凸显了中医自己的临床思辨想法了吗? 病位在上在肺。
: 只是因为中药的这个归类也是你不熟悉，所以你也只能.....
因为效果差啊，而且也不够完整，我除了能用抗生素、氧气设备、支气管扩张剂，我还能
评估VQ mismatch、看看有无respiratory failure、评估有无sepsis、根据发烧进食尿量
来评估体液平衡状况
中医自己的临床思辨想法就讲得好像一回事，但没实证那些中医理论、效果也不好，是不
是真的作用在肺也是个问号。也解释不出为何。target therapy可是知道target在哪
: 就像很多中医师画得出黄芩苷结构的也没几个，
: 因为这个西医药物结构-受体结合的归类，也是中医不熟悉的。
: 搞的中药药理学大半内容是西药药理学。
: 中医有些地方的理论确实有问题，
: 但有些不见得是有问题，只是是思惟模式不同的关系。
: 分清楚那些有用那些无用是我们现代中医在做的事。
不只中医理论有问题，在方法学、知识论上都是问题。已经不是思维模式不同这么简单了
: 听起来怎么那么相似。
: 不管是哪边的狂粉，极端的都会很难沟通。
可惜我是用科学、科学哲学和哲学去看的。不是用信仰跟热情情怀。
如果照中国人(非指中共)思维四体液跟盖伦就不会被推翻不会被淘汰，到现在还是一堆人
在读。
: 你还是很强迫症的写了一堆
随便写的，真的不多，不像你查一堆资料来回我
: 是的，
: 但是眩晕这个就是分眩跟晕，vertigo/dizziness，
: 但这本来就是一开始要先确认症状是什么，
: 感谢你认真分享。
: 先rule in 归到中医眩晕这个症状(病名)后，然后接下来按中医的想法分类，
: rule out痰证，因为XXXXX，rule out热证因为XXXX
: 中医的诊断思辨是在这里，但确实还是有可能有疏漏的地方。
就是没什么用处啊…
: 比如一些器质结构，
: 有时可能需要配合西医检查，
: 以免发生针灸治头痛很有效，
: 结果患者长脑瘤这种问题。
因为西医对疾病照林奈的模式分类，并且发展神经学，再用统计分析症状、理学检查神经
学检查跟疾病的相关性，让诊断更明确
而借由鉴别诊断，西医能够知道何时使用仪器，而中医理论无法，这是很重要的问题。如
果无法鉴别诊断思考该排除的问题，那可能变成无脑开检查或是根本没检查过这两种情况
: 这主要是因为你的病因定义是找出结构解剖的源头，但这确实是中医的盲点。
: 但是
: 中医的诊断思辨在西医病因复杂或是找不出特定问题的时候，有时是提供另外一个思考
: 的模式，我目前慢慢跟别人合作会诊，也是一步一步地从case开始逐渐累积信赖感。
: 对于自己合作后没改善，就在反复观察病人变化中，努力去找出自己没考虑到的。
: 其实反复拓展自己思维的广度与深度，是一个医师必要的修练，无分中西。
确实要think outside the box，但还是不需要用中医理论，中医理论问题前面讲过了。
必要的修炼是一回事，理论问题是另一回事，如果把你讲的换成四体液说也很像有这么一
回事。
: 唉~~ 我可以根据患者的症状、舌脉诊表现、预后看出患者阴虚气虚的诊断...
: 我们也有自己学理支持啊~~
: 但你就不承认这些啊~~
: 所以我才说即使我很认真想跟你沟通，但你眼中看到的，只有你想看的。
: 看不到别人希望你看的，即使我都帮你标黄了。
中医当然有自己的学理，但这个学理就是问题一堆啊。不管阴虚气虚还是其他中医诊断，
就是无法知道要排除什么问题、何时使用检查工具啊，就我说的，沈浸在中医理论世界推
论得很爽但就没什么用啊。你讲的眼中看到的只有你想看的还是留给你自己吧……
: 肺主气司呼吸，吸入清气，呼出浊气。
: 对啊~理论看不到氧气二氧化碳这两个词啊~~确实没错啊。
: 那你觉得这里吸的吐的是什么?
: 沟通基本的态度是，不要看到清浊就反感了。
那怎么用清气浊气知道什么时候要用鼻导管什么时候要插管？
你要讲中医有自己的学理有自己的思辨，但就不是现实世界实际上运作的样子；四体液说
也有他自己学理自己的思考方式，但…就没用啊。
推论得很爽最后还要拿一堆西医东西去用。
: 因为大家的分类模式不一样，所以中医有自己的盲点，它也不是绝对完美。
: 这举例是要告诉你，我们可以用别人现成的，继续往下发展，
: 这才是现代分工与跨领域合作的开始，
: 能有最开头的尝试，医学才可能逐渐的在现有基础上前进。走到更远的地方。
确实需要分工，但是在西医理论架构下分工。
科学不同学门发展出来的知识，到其他学门也必须适用，就像物理化学到医学还是适
用，西医不同科别之间也是理论互容的，但中医理论阴阳虚实表里寒热脏腑经络气就差太
多了
: 包括ATO与ATRA 我从2005年那篇review告诉你它一开始的开头虽在中医这边，
: 但到最后已经没有分中医还是西医，即使2021它都还在改进中。
: 古代用砷剂治疗梅毒，一开始在没更好的方法时是一种尝试
: 但因为砷剂提纯问题，硫化物跟其它杂质的问题，
: 所以毒性掌握不易。
最大问题古代中医也无法诊断梅毒
: 加上现代盘尼西林针剂使用，感染一剂解决的方便性，早期治疗的有效性。
: 所以现在确实已不用砷剂治疗。这也是无可避免，
: 其实在中医过去发展史本来就有类似例子，因为有更好的药物发现，所以治疗整个改变
。
: 就像三七明代，李时珍曰︰此药近时始出，南人军中用为金疮要药，云有奇功。
: 又云︰凡杖扑伤损，瘀血淋漓者，随即嚼烂，罨之即止；青肿者，即消散。
: 若受杖时，先服一、二钱，则血不冲心；杖后，尤宜服之。产后服，亦良。
: 三七就一举跃升伤科第一要药。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 不只有单独用ATRA(西药)的原因是因为ATO加上去比单独用ATRA更好。
: 不过讨论血癌治疗，
: 其实血液肿瘤科医师应该是相对于我们两个在这里打嘴砲更专业。
不是HEMA医师也可以翻小麻跟华盛顿哦
: 我们沟通最大的困难点是，因为你没办法接受中医的思辨模式，
不是我不接受啊，是中医理论就是存在一堆问题，难道你不用四体液说跟盖伦医学也可以
说
不接受吗？
: 中医当然也可以独立照中医自己逻辑思辨看病。古代不是这样吗?
古代中国当然只能用中医理论去想，但就是一堆问题
: 只是这个模式考量的东西会有盲点。
: 前人在中西结合这条路上跌跌撞撞前进，摸索探究出一点结合努力的方向。
: 有些时候需要借西医检查检验工具去找出自己这个体系运作下的盲点。
: 或是监控用药治疗的可能的副作用。
: 这些在中医古代是没有条件发展，想用没得用
: 身处现代，为什么不用？为什么不合作?
可以啊，那就变成去医存药
舍弃旧有错误理论就对了