※ 引述《DaiRiT (QSOFA)》之铭言：
: ※ 引述《lepputte (华英成秀)》之铭言：
其实我看你很认真，连回答都认真，所以有时候还是忍不住想跟你沟通一下
不过，
因为你有既定的答案，所以，有时候没办法讨论下去的原因就在这。
: 我那边讲的中药那一段落整个在讲“科学中药”的脉络…
: 不要乱拆我的话好吗？
: 有人说科学中药经过科学验证及双盲，我就反问(科学)中药哪里有双盲？
: 这样懂了吗
: : 你果然要玩科学中药得经过双盲试验这招。
: 我原文本来就是那样写啊…..那一段就是只有讲科学中药，我才无言咧
所以我连你这个反应也回应了，
治重病，科学中药剂量太低，
如果没有加上其它丸剂水药之类的，效果很差。(所以做RCT怕失败)
: 教科书，像是Multiple myeloma治疗不会写用ATO，myelodysplastic syndrome也是不会
: 写ATO；其他的solid tumor我是没什么看过用ATO
2005年的review我帮你标黄的，
是要告诉你砷剂最早在用在治疗癌症，是从中医那边绕进西医的。
结果你质疑说那篇太旧......
你有注意到那个开头的24篇参考文献是
Science, Blood, NEJM....
如果你嫌它旧，keyword都有了，其实你应该也有能力查新的，
叫我一个中医不停地上pubmed查英文期刊给你
我真心觉得累。
: : 当有中医结合西医，或者用到西医检查方式，你马上又要叫中医不能用。
: 我先声明，中医师可以用西医检查方式，前提是乖乖读好西医理论内容，只有用西医理论
: 方式去思考才知道要怎么排检查
如果每个人都要好好地读好理论内容，人的时间有限。
还有更快的方法是先有重要纲要性的观念，知道大致方向，然后找专家合作。
不然，难道我要呛你说，西医师想要讨论中医，前提是乖乖地读好中医理论内容，
只有用中医理论内容去思考，才知道中医是怎样执行的四诊检查与诊断吗?
: : 以毒攻毒治癌症，少量服用也有治严重气喘、梅毒、肺结核；
: : 外用治疗干癣、痔疮、皮肤赘生、癣
: : 你确定你知道中医把砒霜用在这些地方?
: 我知道啊，但中医就没有APL也没有leukemia啊～
但还是可以把西医诊断好的病人照中医分类治疗。
: 而且去看guideline严重气喘、梅毒、肺结核也没在用砒霜或ATO的。
: 干癣、痔疮也没人在用。
: 话说梅毒肺结核还是细菌欸，中医理论可没有细菌哦。
中医风寒外感的这类分类，有不少可以发现是现代的病毒感染，
中医风热或湿热这类热的分类，有些是现代细菌感染，
随便找个
疔疮走黄，病证名。疔毒走入血分之险证。
疔疮之毒邪迅速走散而入于血分，使全身出现寒栗高烧，神志昏愦等险证者。
多因患疔疮毒甚，正气内虚；或因火热毒邪炽盛，又失于防治，
促成火毒外散而侵入血分，继攻内脏而成。与痈疽之内陷相当。
证见疔疮疮顶由红肿高起而转里陷，有脓而转为脓减或无脓，肿势趋于散漫，
迅速向四周扩散等局部证候转轻，而全身症状加剧。
此刻患者多急起寒热头痛，胸闷烦躁，恶心呕吐，舌僵口干，舌绛苔黄，或便秘，
或腹泻，小便赤涩，脉洪数。若失控则可转入神昏谵语，甚至抽搐痉厥。
治宜清热解毒，活血凉血之剂。内服可选五味消毒饮；
偏于热者可内服黄连解毒汤加大黄等；重证者可选用解毒大青汤；若神志昏溃，则
宜内服七星剑汤，或疔毒复生汤。外治参见疔疮条。痈疽疔肿之脓已成者，均宜尽早切开
排脓，排脓不畅者，应切大口并以纸捻或纱条引流，使脓通畅外出。
避开你不喜看得血分、火毒这些字眼，
这个你眼中没有细菌概念的中医，这段说法
你看看病人的症状在你急诊看起来像什么，
从局部症状变成全身症状，恐有败血症休克之虞。
如果吃的中药你有意见，那切开引流你看是否还可以？
当然无可否认的，这个分类模式，
并不是说湿热这些诊断就一定是细菌感染。
: : 这不就很明显你会说的话吗? 没这个观念所以就不能用，用了就不是中医。
: : 现代中医就不能找西医分好证型的病人，
: 西医没在分证型，那是中医
打错字，感谢斧正
: : 然后把这些病人照中医的分类模式再分型，
: : 挑出适合中医治疗的病人，用中医的方药治疗吗?
: : 现代中医就不能先照自己的模式分类病人，然后再看看这些人在西医疾病分型，
: : 通常是哪一类疾病，然后再治疗吗?
: : 现代西医，自然而然地把ATO弄去治疗血癌，纳进自己体系可以。
: 在看病人的顺序应该是有impression才有plan，所以重点在得到impression的过程。
其实你说的不错啊~~所以我教学生也是这样教的。
Clinical reasoning有符合与不符合的地方，有impression，
但对那些存疑的地方需要去作进一步的中医四诊鉴别，
最后才能有final diagnosis
如仍不能辨清，可以看用药反应再来分析(以药测证)
只是是用我们中医自己的思辨体系。
当换成西医的思辨的时候，
我们的目的是尝试找出我们可能会疏漏，或是比较紧急须处理的，以避免病人危险。
: 而且西医可以独立做出诊断还能预测预后共病并且控制共病症。比如说，你觉得如果一个
: 意识丧失的病人送到中医，可以用纯中医理论来做处置吗？能够想到去排除必须排除的问
: 题吗？
"纯用中医理论"处置急症，古代医疗资源匮乏时确实是这样做，
在没更好办法，疗效就是救一个是一个，当时候医纠也没像现在这么严重，
在现在的医疗环境中执行，就会陷入法规的应注意而未注意，
这就是我说的在现在医疗环境中，中医也在改变尝试去适应现代的分工。
所以要学会鉴别判断紧急状况，懂得转诊。
这不代表示中医就很差，我们也不是没接过血小板低下没办法放出院，
或者一直输血一直出血、治疗半天，想看看有没有别的方式处理的。
你没遇过缺铁性贫血很严重，已经把器质性病变处理了，
但吃铁剂也补不起来的人吗? 所以得让她打三价铁点滴的吗?
你不好奇这些人有没有别的方式，改善生活品质，延长到医院打点滴的时间吗?
: 牌照是另一回事，他是用中医理论去诠释阿斯匹灵的所以他是中医，我没有说不可以，只
: 是性味归经这种东西就……..，总之这个理论还是中医，但他能用中医理论性味归经预测
: 阿斯匹灵的其他用途拿来使用吗？
归经是中医药物发挥效用的趋势，实际上是类似西医target therapy的概念，
有热证的感染病患如果要选一味清热药，患者感染在肺部，所以选黄芩而不选黄柏，
因为黄芩苦，寒。归肺、胃、胆、大肠经，本品善清肺火及上焦之实热
你没发现这里就凸显了中医自己的临床思辨想法了吗? 病位在上在肺。
只是因为中药的这个归类也是你不熟悉，所以你也只能.....
就像很多中医师画得出黄芩苷结构的也没几个，
因为这个西医药物结构-受体结合的归类，也是中医不熟悉的。
搞的中药药理学大半内容是西药药理学。
: 因为中医理论本身就有问题啊，这才是最核心的问题，依中医理论无法独立做鉴别诊断与
中医有些地方的理论确实有问题，
但有些不见得是有问题，只是是思惟模式不同的关系。
分清楚那些有用那些无用是我们现代中医在做的事。
: : 我发现你很喜欢问人这个，想必是你最擅长的。
: 这也不算我最擅长的，只是最近发现这个主题是个很好的例子，如果有兴趣可以去唸Appr
: oach to pt with dizziness，你大概能理解为什么是很好的例子，因为可以从观察病人
: 、问诊、理学/神经学检查做很多事情，也可以拿来嘴那些整天说西医只会靠仪器的中医
: 粉
西医只靠仪器，中医只靠嘴砲。
听起来怎么那么相似。
不管是哪边的狂粉，极端的都会很难沟通。
: 没，我不打算这么做，因为内容太多了。
你还是很强迫症的写了一堆
: 首先头晕dizziness分四大类，晕眩vertigo、晕厥前presyncope、不平衡Dysequilibrium
: 、Ill-defined light headedness
: 怎么从眩晕从里面分出来也不是你写的那些症状，并不是有眼花天旋地转就是vertigo，
是的，
但是眩晕这个就是分眩跟晕，vertigo/dizziness，
但这本来就是一开始要先确认症状是什么，
感谢你认真分享。
: 我讲的很粗浅，有兴趣可以网络上找，有一个医师对vertigo很有研究还po教学影片在you
: tube，读好西医理论真的胜过那些中医理论
:) 粗浅也很多
: 这有点怪，眩晕跟头痛都是症状，这也没什么好鉴别的，主要是在眩晕病人有头痛要怀疑
: 中枢神经问题，除了头痛还有其他几个症状像是复视、口齿不清、颈痛等等要怀疑中枢神
: 经问题。
先rule in 归到中医眩晕这个症状(病名)后，然后接下来按中医的想法分类，
rule out痰证，因为XXXXX，rule out热证因为XXXX
中医的诊断思辨是在这里，但确实还是有可能有疏漏的地方。
比如一些器质结构，
有时可能需要配合西医检查，
以免发生针灸治头痛很有效，
结果患者长脑瘤这种问题。
: 组合很多，可是真的能用吗？有办法排除必需该排除的问题吗？这样阴阳虚实表里寒热脏
: 腑推论得很爽，可是病因真的是这样吗？
这主要是因为你的病因定义是找出结构解剖的源头，但这确实是中医的盲点。
但是
中医的诊断思辨在西医病因复杂或是找不出特定问题的时候，有时是提供另外一个思考
的模式，我目前慢慢跟别人合作会诊，也是一步一步地从case开始逐渐累积信赖感。
对于自己合作后没改善，就在反复观察病人变化中，努力去找出自己没考虑到的。
其实反复拓展自己思维的广度与深度，是一个医师必要的修练，无分中西。
: : 只是当中医在干这个鉴别分类模式的时候，
: : 有人在干这个根本不是鉴别诊断，因为他不承认。要讲出西医的鉴别诊断他才点头称是
: 我可以说我用症状型态持续时间以及几个神经学检查来知道何时要怀疑中枢神经问题去安
: 排影像学检查，这些症状型态持续时间以及几个神经学症状除了有学理的支持外，也跟疾
: 病之间还有敏感度特异度跟LR值，也就是说我不靠仪器我也能有自信的看出什么是紧急的
: 需要进一步检查，但是中医理论能吗..？
唉~~ 我可以根据患者的症状、舌脉诊表现、预后看出患者阴虚气虚的诊断...
我们也有自己学理支持啊~~
但你就不承认这些啊~~
所以我才说即使我很认真想跟你沟通，但你眼中看到的，只有你想看的。
看不到别人希望你看的，即使我都帮你标黄了。
: 中医理论就没有氧气啊，不是吗？我也说过了，我欢迎中医师使用西医工具，但前提是学
肺主气司呼吸，吸入清气，呼出浊气。
对啊~理论看不到氧气二氧化碳这两个词啊~~确实没错啊。
那你觉得这里吸的吐的是什么?
沟通基本的态度是，不要看到清浊就反感了。
: 习西医理论，不然怎么知道什么时候要插管？中医理论有指导这件事吗？
: : 最好你开车，每颗螺丝每个零件都自己锁上的、连油都自己加。
: 这举例很怪，因为同时间西医就可以独立诊断处置，但中医始终无法
因为大家的分类模式不一样，所以中医有自己的盲点，它也不是绝对完美。
这举例是要告诉你，我们可以用别人现成的，继续往下发展，
这才是现代分工与跨领域合作的开始，
能有最开头的尝试，医学才可能逐渐的在现有基础上前进。走到更远的地方。
包括ATO与ATRA 我从2005年那篇review告诉你它一开始的开头虽在中医这边，
但到最后已经没有分中医还是西医，即使2021它都还在改进中。
古代用砷剂治疗梅毒，一开始在没更好的方法时是一种尝试
但因为砷剂提纯问题，硫化物跟其它杂质的问题，
所以毒性掌握不易。
加上现代盘尼西林针剂使用，感染一剂解决的方便性，早期治疗的有效性。
所以现在确实已不用砷剂治疗。这也是无可避免，
其实在中医过去发展史本来就有类似例子，因为有更好的药物发现，所以治疗整个改变。
就像三七明代，李时珍曰︰此药近时始出，南人军中用为金疮要药，云有奇功。
又云︰凡杖扑伤损，瘀血淋漓者，随即嚼烂，罨之即止；青肿者，即消散。
若受杖时，先服一、二钱，则血不冲心；杖后，尤宜服之。产后服，亦良。
三七就一举跃升伤科第一要药。
: : 时代都变成这样，中医也在找自己的路，不要否定每个在自己岗位努力的人。
: : 什么叫做分工，跨领域合作都不知道吗?
: : 中医古代确实有些不正确的需要修正的内容，但这不是否定全部的理由。
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: : 就像原始ATO治疗时，是从张亭栋研究老中医治疗癌症的方开始，去芜存菁后，
: : 知道蟾酥跟轻粉是没有益处的，最后提出用砒霜治疗白血病的想法。但他提出这个想法
: : 没有点起多大的火，是后面医师的改良才更适用。
: : 一代一代的努力，不分中西，最后才有现在ATO与ATRA的combine therapy.
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不只有单独用ATRA(西药)的原因是因为ATO加上去比单独用ATRA更好。
不过讨论血癌治疗，
其实血液肿瘤科医师应该是相对于我们两个在这里打嘴砲更专业。
: 帮助病人不是做拼装车的借口，中医核心理论问题仍然存在，一方面用有问题的中医理论
: ，又用这种誓词来掩盖中医理论问题
我们沟通最大的困难点是，因为你没办法接受中医的思辨模式，
中医当然也可以独立照中医自己逻辑思辨看病。古代不是这样吗?
只是这个模式考量的东西会有盲点。
前人在中西结合这条路上跌跌撞撞前进，摸索探究出一点结合努力的方向。
有些时候需要借西医检查检验工具去找出自己这个体系运作下的盲点。
或是监控用药治疗的可能的副作用。
这些在中医古代是没有条件发展，想用没得用
身处现代，为什么不用？为什么不合作?