Re: [问卦] 中医有哪些理论会被苍蓝哥攻击?

楼主: lepputte (华英成秀)   2021-02-15 20:53:53
推 yha: 你选一个小范围试着讲清楚就可以了,不用神秘兮兮。现在中医 02/15 17:55
→ yha: 经典网络都查得到,可以明讲哪里 02/15 17:55
推 yha: 那什么叫脉浮?就把脉"觉得"浮浮的?收缩压偏低,收缩压减 02/15 18:04
→ yha: 舒张压压力差小? 02/15 18:04
这里提的是中医诊断中浮脉的问题,说明这个问题之前
先看西医医学历史血压计的发明,
类似现代的非侵入性量测动脉压的发明大概是在十九世纪末,
(侵入性的比较早,但那需要割开你的动脉,量血压....医疗使用上不便)
发明后接下来就是大量量测统计各种疾病的血压变化,
然后慢慢的把这些数据整理归纳统计,
最后我们就会知道那些数值的变化可能会预示什么疾病,
然后就可以应用。
在血压计发明前,动脉的搏动西医是怎么观察的?
其实跟中医的传统观察方式没什么两样,只是大家纪录的习惯、使用的名词、
推导整理解释的方法有所不同,
所以你看希伯克拉底病案纪录也会记载患者的脉搏,
如果随便举个西医脉诊的纪录比如bounding pulse,
要教学的话就要先告诉学生到底指下的感觉是什么, What is bounding pulse?
让每个学生都能知道老师所讲的意思并且在实际病人反复触诊中,掌握这个感觉。
接下来是要告诉学生摸到bounding pulse的临床意义是什么?
也就是那些疾病的症状会出现bounding pulse? What causes a bounding pulse?
Hyperthyroidism, anxiety, aortic regurgitation, patent ductus arteriosus,
arteriovenous fistula, pregnancy, anemia, fever, digitalis toxicity.....
然后要怎么去鉴别这些疾病。
更厉害的老师,除了能整合归类上述病因且教得清楚,
比如上面的那些病因的共通状态是什么? 能不能快速的记忆(口诀)。
还能教为什么会造成bounding pulse?
Large stroke volume and/or vigorous LV contraction 导致脉波快上快下
有新的测量工具(血压计),还可以进一步推导到
bounding pulse具有较高的pulse pressure
中医在教导脉诊所遇到的问题,其实西医医疗也会遇到过,
回到推文,"什么叫浮脉?" 问题明显是在问浮脉的定义,
(脉浮是后世为了避免复合脉,有些脉是多种元素集合,
搞不清楚病案指哪一个性质发展出来的单一元素脉,就只有指脉位比较浅)
为了记录描述,所以古代的医师定义出来
"轻按即得,重按反减;举之有余,按之不足"
但浮脉轻手可举,这样还是很难懂,所以又举生活中可以体会的方法,
"泛泛在上,如水漂木"希望能教导学生这种感觉。
虽然还是有点主观,但至少这个已经比"觉得浮浮的"进步客观一点了。
中医对浮脉的临床意义(病因病机)可能是表证、久病体虚、虚阳外越,
也一样如西医有自己的鉴别诊断。以及为什么会造成浮脉的解释?
(只是暂时不叉开去解释上面名词的意思,虽然你可能看不懂中医说什么?)
在现代西医的观测工具被引入中医之前,中医大概就是这样学习,
在主观中已经尽量客观(如水漂木)但不管怎么说,还是有模糊的地方,
所以自然有人会不满意这样的学习模式,希望再更客观话,
就像推文中说得 "是收缩压低,还是压差小?"
很明显就得引进血压观测之类现代观测工具来记录,
铁定是古代中医不会有的内容。
所以确实得选一个小范围,来说明清楚,不要神秘兮兮的...
解决的第一步就是先把临床资深中医师找个几个人来测试他们的浮脉病人,
到底有什么特征可以被现代观测工具记录? 整理这些资料找出共性,
然后第二步再由这些共性来寻找疾病诊断的sensitivity/specificiity,
甚至再用现代的物理知识来解释造成这样脉动的背后原因,
与现代生理学/心血管病理学结合。
姑且不论这些脉波图与中医过去的契合度能有多高,
但就这些脉象图其实就可以回答推文中 "收缩压低还是压差小?"的问题,
答案是浮脉,既不是收缩压低也不是压差小
https://upload.cc/i1/2021/02/15/cK4sGH.jpg
而是脉位较浅,
所以左上角那个图 L M H 的 p-h 指压-指感趋势图
会发现在 L-M(指压轻或中时)的指感(搏动强度)最明显,呈现渐降曲线趋势
中医有过去历史发展留下的包袱,但其实也有新的进展与改变,
停留在过去,任一个学科就会失去生命,所以中医还在改变成长中,
真的要理性的讨论,那就彼此先放下情绪性的话语,就现有的事实来讨论。
中医不是完美的医学也不可能完美,总有自己做不到的地方、总有过去观察不到的地方
承认这个并不是什么可耻的事。
没有人是完美,所以现今整合医疗、全人照护才会是时代趋势,
以合作代替对抗,尊重每个领域的专业人员,
努力追求真知、真正的疗效、提升病人的健康,
是每个专业医药护人员共通的努力。
作者: yha (春天来了)   2020-02-15 17:55:00
你选一个小范围试着讲清楚就可以了,不用神秘兮兮。现在中医经典网络都查得到,可以明讲哪里那什么叫脉浮?就把脉"觉得"浮浮的?收缩压偏低,收缩压减舒张压压力差小?
作者: archer1991 (伤官伤尽)   2021-02-15 20:55:00
推 看了好感动
作者: k44754 (9527)   2021-02-15 21:00:00
然后要病人自费买毒药,被停牌后还出来哭哭:)
作者: ISNAKEI (上班好同事,下班不认识)   2021-02-15 21:01:00
有用仪器来测波形吗 没有 还是用手指头阿
楼主: lepputte (华英成秀)   2021-02-15 21:02:00
脉波仪了解一下用仪器测量这件事 其实西医 也有类似问题 到底身体检查是否可以被抽血检验、影像这些取代。真正该问的是要如何临床老师如何帮助学生系统性/快速的学习,并且有效率的鉴别,利用一些观测工具帮助教师提高 实验者内部一致性降低 不同医师间的实验者间的误差,其实就是教学第一步
作者: saedn (~自挂东南枝~)   2021-02-15 21:08:00
感觉这篇很厉害 我看不懂
楼主: lepputte (华英成秀)   2021-02-15 21:10:00
抱歉 因为很明显推文的人是医学领域的 所以就专业沟通他都提到收缩压减舒张压这种 pulse pressure一般民众不太知道的内容了 有需要白话翻译再说k 大提的问题是道德良知与遵守法规的问题,这任何领域都可以有,不会只有侷限中医。还是有很多人秉持良知执业的另一部分的问题则是药物真正疗效与毒副作用控制的问题
作者: lesnaree2 ( )   2021-02-15 21:21:00
这板只想酸中医而已
楼主: lepputte (华英成秀)   2021-02-15 21:25:00
耐酸抗腐蚀,是走中医基本配备。 发文是要沟通可沟通的不唬烂,要专业就聊专业,只怕看不懂,或是pH <1
作者: cardsfan (红雀青年)   2021-02-15 21:41:00
说得好
作者: lain2002 (lunca)   2021-02-15 21:46:00
所以西医才会是现代医学,中医继续停留在民间疗法
作者: Chaser1482 (茈鱼十吃)   2021-02-15 21:49:00
想请教一下浮脉目前有统计出是怎样的血压状况了吗?或是有比较明确的数据定义了吗?

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